Skal Danmark kunne deltage i EUs forsvarssamarbejde?

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Tænk dig om, tal pænt, men lad også være med at være meget sart. Hvis du skal bruge skældsord, så hold dig til noget Kaptajn Haddock ville have sagt.
Nyt svar

Stem baseret på nedenstående formulering

Ja
17
89%
Nej
2
11%
 
Afgivne stemmer: 19
Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37672
Sted: Fyn

Skal Danmark kunne deltage i EUs forsvarssamarbejde?

Indlæg af Holger »

‘Stemmer du ja eller nej til, at Danmark kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar?'

-
Her er der en person fra Ja-siden:
https://www.altinget.dk/eu/artikel/alex ... -ulemperne

Her er der en person fra Nej-siden:
https://www.altinget.dk/forsvar/artikel ... orbeholdet

Her er en person fra Nej-siden, som mener at formuleringen af afstemningen er vildledende:
https://via.ritzau.dk/pressemeddelelse/ ... emmeseddel

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37672
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Og her er min personlige holdning:

Jeg er generelt skeptisk over for magtcentralisering. Men så vidt jeg forstår det nuværende EU forsvarsforbehold, så forhindrer det nærmere Danmark i at få indflydelse på et samarbejde, som allerede eksisterer.

Og nej-sidens argument om at vi jo har NATO og FN udelukker jo ikke at man sideløbende kan have et egentligt europæisk forsvarssamarbejde.

NATO er i høj grad amerikansk domineret og FN er handlingslammede af bananstaternes vetoer.

EU burde kunne træffe egne forsvarsbeslutninger og handle hurtigere og mere smidigt end FN og mere geopolitisk lokalt end NATO.

Muligheden for et egentlig europæisk forsvarssamarbejde - som jo ikke indeholder en EU-hær - virker på mig som en god idé i disse tider.

Hvis vi med god grund antager, at Rusland er den pt. største trussel mod fred og sikkerhed i Europa, så virker det som en no-brainer at kunne få indflydelse på det europæiske forsvarssamarbejde.

Jeg er enig i, at afstemningsformuleringen er vildledende. Det burde fremgå at der er tale om EU (og ikke bare “europæisk”) og at vi afskaffer et eksisterende forbehold.

Men min harme over den sædvanlige manipulation fra skiftende regeringer vil jeg ikke lade komme i vejen for hvad jeg mener er vigtigt på den lange bane.

Jeg (gen)ser pt. en lang række dokumentarer om 2. Verdenskrig, og det er tydeligt hvordan mere samarbejde og sammenhold er vejen til at lukke tidligere ned for diktatorer som Hitler og Putin.

Isolation er ikke vejen frem, selvom Nye Borgelige, Dansk Folkeparti og Enhedslisten mener det.

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8693
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Jeg er i syv Sind ,.. jeg hader EU

Så hellere bare FN lukket og Nato styrket

Var dog ikke udelt begejstret for Nato's rolle
på Balkan heller, hvor der alt for unuanceret
blev taget parti for muslimerne, og antiparti
imod serberne

Ikrak virkede også som fordækt undskyldning for noget helt andet, og ikke vellykket

Havde man så bare meldt rent ud, så måske
/Dub

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37672
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Problemet ved at styrke NATO er, at det reelt ikke ændrer noget.

Problemet er nemlig ikke manglende råstyrke i NATO, men de geopolitiske interesseområder.

Med i NATO har vi fx Tyrkiet og ikke mindst USA.

De to har ikke nødvendigvis helt samme interesser eller værdier som EU og Danmark.

Så mens FN er permanent ude til tælling og NATO har en anden del af det overlappende Venn-diagram, så giver indflydelse på et EU-fokuseret forsvarssamarbejde mening for Danmark.

Medlemsavatar
Pastorius
Forum Donator
Indlæg: 1473
Sted: Sorø

Indlæg af Pastorius »

Holger skrev: ons 6. apr 2022 10:11 Problemet ved at styrke NATO er, at det reelt ikke ændrer noget.

Problemet er nemlig ikke manglende råstyrke i NATO, men de geopolitiske interesseområder.

Med i NATO har vi fx Tyrkiet og ikke mindst USA.

De to har ikke nødvendigvis helt samme interesser eller værdier som EU og Danmark.

Så mens FN er permanent ude til tælling og NATO har en anden del af det overlappende Venn-diagram, så giver indflydelse på et EU-fokuseret forsvarssamarbejde mening for Danmark.
Helt enig - med typer som Erdogan eller Trump i spidsen for de nationer er det nødvendigt at have et stærkt europæisk samarbejde.

Mit spørgsmål til nej-siden vil nok være, hvad er så alternativet. JEg kan ikke se noget andet end at håbe på at vi ikke bliver rullet rundt og bollet i røven.
--
Robert

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10300
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Helt enig med hhv. Holger og Pastorius. Sammen står vi stærkere, men det er heller ikke helt ligegyldigt hvem vi står sammen med. Her mener jeg også at vi har et større værdi-overlap med EU-landene (med undtagelse af eks. Ungarn) ifht. alle NATO- og særligt FN-medlemslandene.

Som Zelensky sagde i sin tale til FN igår, så er der brug for en seriøs reform, hvis FN's sikkerhedsråd overhovedet skal kunne opfylde det hovedformål det i 1945 blev stiftet til.

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35559
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Og nu bliver formuleringen ændret.

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37672
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Stemmesedlen om forsvarsforbeholdet bliver nu ændret.

Sådan siger udenrigsminister Jeppe Kofod til TV 2.

- Nu bliver spørgsmålet: "Stemmer du ja eller nej til, at Danmark kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet?", siger han.

Medlemsavatar
Pastorius
Forum Donator
Indlæg: 1473
Sted: Sorø

Indlæg af Pastorius »

Holger skrev: tors 7. apr 2022 17:12 Stemmesedlen om forsvarsforbeholdet bliver nu ændret.

Sådan siger udenrigsminister Jeppe Kofod til TV 2.

- Nu bliver spørgsmålet: "Stemmer du ja eller nej til, at Danmark kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet?", siger han.
Hvis de nu laver spørgsmålet bare en smule mere kringlet, så alle har mistet interessen inden de har læst det til ende, så bliver det helt tilfældigt hvor folk sætter deres kryds. Mere retfærdigt kan det næppe blive.
--
Robert

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10300
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Pastorius skrev: tors 7. apr 2022 19:08
Holger skrev: tors 7. apr 2022 17:12 Stemmesedlen om forsvarsforbeholdet bliver nu ændret.

Sådan siger udenrigsminister Jeppe Kofod til TV 2.

- Nu bliver spørgsmålet: "Stemmer du ja eller nej til, at Danmark kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet?", siger han.
Hvis de nu laver spørgsmålet bare en smule mere kringlet, så alle har mistet interessen inden de har læst det til ende, så bliver det helt tilfældigt hvor folk sætter deres kryds. Mere retfærdigt kan det næppe blive.
:dollargrin:


Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8693
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Hans verden er meget simpel, og uden mulighed for selvkritik og eget ansvar, skylden ligger pr definition altid et andet sted.

Det eneste kort han kan spille er racisme-kortet, altid krydret med en form for arg krænkelse.

Hvilken trist type, det er sådanne folk der bekræfter fordomme om dumhed, samt gør at ingen kommer videre
/Dub

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8693
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Det bliver NEJ

Jeg gider ikke at alle disse pseudo-valg altid handler om flere beføjelser el.l. til EU ,... aldrig det modsatte

Alene derfor NEJ

Bliver der flertal for NEJ så får vi nok endu en gang
en afstemning fordi vi stemte "forkert",... siger alt
/Dub

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2987
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Det kan da godt være, det som sådan er en okay idé at afskaffe forsvarsforbeholdet.

Ikke desto mindre regner jeg nu med at stemme blank – bare for at vise, at jeg synes, hele setup’et er åndsvagt.

Først er det en påfaldende timing, at ideen kommer dagen efter Rusland overfalder Ukraine. Som om de pludselig er vågnet op af en drøm og kommet i tanker om, at der også er en virkelighed omkring dem. Hvad stof Putin er lavet af har da været ret åbenlyst i mange år – det kan da ikke komme som en overraskelse over natten – Ukraine-krig eller ej. Så allerede her lugter politikernes pludselige udfald ret useriøst. Det ligner umiddelbart en total mangel på dømmekraft :roll:

Men okay – en opvågning 25. februar er selvfølgelig bedre end slet ingen. Men hvis man så står der nu, og pludselig har opdaget, at verden for resten er et farligt sted, hvor demokrati, menneskerettigheder, retsstat og åndsfrihed ikke er noget man kan forvente at få foræret, men faktisk er noget, man skal være klar til at slås for, hvorfor så ikke tage fat ved det der skal til – en genoprettelse af det danske forsvar, som systematisk igennem en lang årrække er blevet pillet fuldstændig fra hinanden til ned under minimum? Og vigtigst af alt: Komme op på 2% af BNP på forsvaret – dvs. betale sine forsikringspenge. Det er det eneste, der batter noget. Dette skulle de hellere have brugt medietiden på at diskutere og 1. juni på at stemme om, hvis de virkelig mener, at vi pludselig står overfor en militær trussel som akut kræver helt andre boller på suppen.

Det er ikke længe siden, Danmark skulle bestille nye kampfly. 43 nye fly blev anbefalet, hvis man fortsat skal kunne løse samme opgaver som hidtil:
Hvis man skræller alle de mest kritiserede forbehold i regeringens udspil til antallet af nye kampfly væk, får Danmark brug for 43 nye F-35 til at løse de samme opgaver som Flyvevåbenets eksisterende F-16. Det viser nye beregninger fra Forsvarsministeriet, …
[Kilde: https://ing.dk/artikel/danmark-har-brug ... aek-184745]

Man endte så med at købe 27 – dvs. 21 i første omgang og så er det planen at man køber yderligere 6 på et senere tidspunkt :roll:

Også den største fagforening i Forsvaret har beklaget sig over for få nye kampfly:
Danmark har besluttet at købe 27 kampfly. Det er et fly færre, end kampflykontoret anbefalede som minimum, og det bekymrer den største fagforening i Forsvaret, Centralforeningen for stampersonel.
- Jeg tvivler på, at 27 fly er nok til at løse opgaverne, hvis mængden af opgaver for flyvevåbnet forbliver de samme som i dag. Er antallet for lille, betaler personellet prisen, og det holder vi ikke til ret længe, siger formand for Centralforeningen for stampersonel, Jesper K. Hansen …
[Kilde: https://nyheder.tv2.dk/2016-06-09-forsv ... aa-kampfly]

Det er da sjovt, at der ikke straks efter den 24. februar er blevet indledt en hastedebat om det her… Hvorfor ikke mon?

Som jeg ser det, så handler det her med afskaffelse af forsvarsforbeholdet i grunden om, at man har sovet i timen og pludselig er kommet i tanker om, at verden er farlig, og at ikke alle vores naboer og genboer er lige venligtsindede. MEN man vil som sædvanlig ikke betale sine forsikringspenge. Så hvad skal man gøre, for ikke at få ødelagt sin nattesøvn? Jo man forsøger at skabe et selvbedrag hvor man forsøger at tro, at hvis man nu afskaffer forsvarsforbeholdet, så har man alligevel gjort noget for sin sikkerhed.

Problemet er bare, at det er en illusion. Det gør ikke mere forskel i forhold til truslen fra Rusland end vitaminpiller gør overfor truslen fra Corona. Det er som om, man forsøger at bilde sig selv ind, at der findes et quickfix, der lige kan klare truslen fra store atombevæbnede militærmagter med regimer der mest af alt minder om mafioser. Kampen mod Putin og lign. kan kun udkæmpes et sted, og det er ved kasse 1 – ikke omkring endnu et rundt bord. Og denne kendsgerning ændrer sig ikke ved at man sætter sig ned og lukker øjne og ører som en struds.

For øvrigt er Danmark et alt for lille land til nogensinde at kunne forsvare sig selv om så vi brugte 50% af BNP på forsvaret. Derfor er det fuldstændig afgørende for Danmark at have stærke allierede, som vi kan regne med stiller op for os, den dag lokummet brænder. Det er kun USA, der realistisk kan løse den opgave i forhold til bøller som f.eks. Rusland og Kina. Her er der kun en vej frem, og det er at sørge for at betale sine forsikringspenge – (2% af BNP på forsvaret). Længere er den ikke. Men det vil man stadig ikke. Man vil stadig køre fedtspillet og så krydse fingre og håbe, det ikke går galt.

Det er da også fair nok, hvis man mener, at vi ikke skal have noget særligt forsvar i Danmark – den holdning er jo helt tilladt at have. Men der vil det så bare se bedre ud, hvis man erkender det, og så lader den ligge der, i stedet for pludselig i panik at forsøge at kompensere med et ret nytteløst quickfix.

Mette snakker om signalværdien i det her. Det signal man sender nu er, at Danmark smider kagen væk og alligevel vil have en bid af den. Det signalerer sådan set bare useriøsitet.

For øvrigt, hvis de skal til at engagere sig mere i militært EU-samarbejde fremover, så må man til gengæld trække på ressourcer, som ellers ville blive brugt i FN- og NATO-sammenhænge, for vi har jo netop ikke meget materiel og mandskab at gøre med – jfr. https://nyheder.tv2.dk/politik/2022-05- ... -forsvaret. Hvad er pointen i det her? Vi skal altså åbenbart til at lægge militære ressourcer et nyt sted nu, ved at tage fra det første. Det opnår man jo ikke mere slagkraft ved. Det er bare en omfordeling. Hvad er den så vigtig for, og hvorfor haster det så meget at vi må slippe alt hvad vi har i hænderne for at tage stilling til det her?

Den nuværende plan er, (hvis den da bliver til noget), at man om 9 år vil til at bruge 2% af BNP på forsvaret. Nu forholder det sig sådan med indkøb af nyt militært isenkram, at man skal regne med op mod 10 år fra indkøb af materiel til det er fuldt implementeret og faktisk kan gøre en reel forskel på en slagmark. Dvs. at politikernes sidste nye idé er, at vi skal have genoprettet et rimeligt forsvar ca. 20 år ude i fremtiden. Hvorfor haster afskaffelsen af forsvarsforbeholdet pludselig så meget? Hvorfor kan det ikke også vente 20 år ligesom Forsvarets materiel? :roll:

Hvis de var kommet med forslaget for 4 år siden – eller om 8 år for den sags skyld – så havde jeg taget forslaget mere seriøst. Det er dog tydeligt, at det her bare handler om, at man er begyndt at få kolde tæer over manglende betaling af forsikringspenge og har behov for at give sig selv en følelse af, at vi lige klarer opgaven alternativt med et billigt quickfix.

Der snakkes om, at Danmark gerne vil sidde med, når der tages militære beslutninger… Men hvad er pointen i dette, når vi ikke har noget særligt materiel eller mandskab at deltage med? Er det bare fordi, det lige pludselig er blevet sjovt at dirigere rundt med andre landes tropper, eller hvad? Hvorfor er dette pludselig blevet vigtigt for os over natten – i forgårs var det komplet ligegyldigt for os – (jfr. f.eks. https://nyheder.tv2.dk/politik/2022-05- ... a-maaneder om Mettes pludselige kovending i det her). Hvis det var os, der stillede med tropperne og de andre ikke gjorde – ville vi så synes, at de andre skulle dirigere rundt med vores folk? Hvad med at koncentrere sig om, hvordan man får flere folk ind i forsvaret, hvis man vil det her. Det havde vel været et mere logisk sted at starte. Så kunne man tage det andet hen ad vejen.

Jeg synes den pludselige overdrevne fokus på forsvarsforbeholdet er helt ude af proportioner i forhold til andre parametre som det havde været meget mere relevant at dreje på, hvis man virkelig mente noget seriøst omkring alt det her med en trussel fra øst.

For mig ligner det her hysteri om forsvarsforbeholdet en stat, der pludselig opdager, at man står midt i en pandemi. Vacciner vil man dog ikke skaffe, for det koster for meget og går ud over velfærden. I stedet får man i al hast arrangeret indkøb af vitaminpiller til hele befolkningen, og det kan kun gå for langsomt, for man kan jo ikke have, at en masse folk dør af pandemien. Vi skal slippe alt hvad vi har i hænderne og få fat i de her vitaminpiller – NU :shock:

Eller vi kunne sammenligne med én, der er så fokuseret på at købe cykelpumpen, at han glemmer at købe cyklen :roll:

Man kan for øvrigt ikke lade være med at tænke den tanke, at der måske sidder nogle politikere på borgen, som længe gerne har villet have os mere ind i EU-samarbejdet generelt, og hvor nogle spindoktorer så lige har trådt i karakter natten til den 25 .februar og forklaret Mette og de andre, at det er lige nu, medens der dagligt kører europæiske krigsscener på TV-skærmen, at de skal slå til og manipulere følelsesmæssigt med folket, så man kan få dem til at stemme rigtigt.

Det bliver en blank stemme herfra.

Holger> Der mangler en svarmulighed i afstemningen for dem, der har tænkt sig at stemme blank :wink:

Det kunne for øvrigt også være interessant at se hvor mange, der slet ikke har tænkt sig at stemme.

Nyt svar