Mastering spørgsmål for dummies

Generel lydteknik og hardware, bl.a. mikrofoner, monitors, hardware synths og effekter.
Nyt svar
Default avatar
hrbaltzer
Medlem
Indlæg: 17
Sted: Herfølge

Mastering spørgsmål for dummies

Indlæg af hrbaltzer »

Hej,

Hvis jeg gerne vil have hævet mit samlede output, kan jeg gaine mit mix op, og derefter smide limiter på, eller skal jeg lade min limiter om at skrue op for hele mixet?

Lige nu har jeg en chain med både Tape, Compressor, Dynamic EQ + Multiband (til at kontrollere alt under 400 hz), Limiter og Maximizer (Ozone9 er min ven), der alle hjælper med at øge den samlede volumen, men jeg sidder stadig med fornemmelsen af, at det samlede output godt kunne bruge en snert mere “rulle”. Jeg sidder med en følelse af, at jeg har alt for meget i min signalkæde, og jeg burde kunne opnå lignende resultat uden 10 plug-ins, og uden at overstyre min limiter.

Hilsen
Peter
Hilsen
Peter

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37672
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

hrbaltzer skrev: man 25. okt 2021 11:32 Hej,

Hvis jeg gerne vil have hævet mit samlede output, kan jeg gaine mit mix op, og derefter smide limiter på, eller skal jeg lade min limiter om at skrue op for hele mixet?
Jeg vil anbefale bare at lade limiteren skrue op, typisk via dens autogain, når du sænker threshold.

Normalt er det ikke et problem at gaine ind i fx limiteren (selvom du typisk vil overloade, men uproblematisk fordi det foregår i floating point), meeen afhængig af hvilken limiter du bruger, så kan der sidder andre ting pre input som ikke er glad for at du overloader på vej ind.

Andre ulemper ved at gaine/overloade på den måde er, at du ikke nemt kan køre en u.lim version eller FM broadcast version, så det er ikke noget pro engineers normalt gør.
Jeg sidder med en følelse af, at jeg har alt for meget i min signalkæde, og jeg burde kunne opnå lignende resultat uden 10 plug-ins, og uden at overstyre min limiter.
Det meste af dit loudness potentiale ligger i produktion og mix - ikke i masteringen. "Less is more" i de fleste trin vil som regel lede til den mest effektive udnyttelse af hvert trins potentiale.

Så grunden til at mange sidder og hiver sig i håret i selve masteringstadiet er, at det er først er dér at potentialet skal udleves. Så falder dommen, kan man sige.

Selve forklaringen ligger dog ofte i de forrige trin, dvs. arrangement, produktion og mix. Er der 100% styr på disse ting kan du i princippet bare sætte en velindstillet limiter på og skrue op uden de store problemer.

Har du Ozone 9 Maximizer, så nøjes med den, når vi taler limiting. Ingen grund til at bruge en anden limiter foran eller bagefter. Lær at bruge den optimalt i stedet.

Jeg bruger min egen soft clipper, OZ9 Maximizer eller FF Pro-L2.

Mht. de andre trin i din masteringkæde, så gør det meste pga. lyden, ikke pga. loudness. Der er nogle småting man kan gøre for at optimere loudness helt specifikt, men det er sjældent noget der påvirker lyden så meget. Det er ret små, usynlige ting.

Hiver du fat i saturation, comp m.v. så bør det være fordi du synes det lyder godt, ikke fordi du tror det optimerer loudness specielt meget. I bedste tilfælde er det mange bække små.

Default avatar
hrbaltzer
Medlem
Indlæg: 17
Sted: Herfølge

Indlæg af hrbaltzer »

Hej Holger,

Tak for guidance - jeg skal lære - fix it in the mix - betyder: få styr på low end, da det typisk er det mest dynamiske og sværeste at tæmme i Maximizeren. Dernæst er et mix med -10 i peak åbenbart for lavt til, at jeg kan presse alt det jeg ønsker ud af Maximizeren uden den begynder at forvrænge. Ergo jeg skal forbedre mine mix betragteligt.

Living is learning

Hilsen
Peter
Hilsen
Peter

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37672
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Dit peakniveau isoleret set er irrelevant for hvor meget du kan presse en limiter før den forvrænger.

Du kan “løbe tør” for range i din threshold, hvis den ikke har så meget range. I det tilfælde kan du godt bruge fx et gain plug-in lige inde maximizeren, så længe du ikke går over 0 dBFS.

Men dette har ingen betydning for hvor meget eller om noget forvrænger. Den konklusion er forkert. Du har misforstået noget grundlæggende tror jeg.

Om du gainer før limiteren (så længe du ikke overloader) eller om du gainer i limiteren er identisk lydmæssigt. Begge dele er en simpel floating point operation, hvor signalet skrues op.

Det eneste der styrer mængden af forvrængning er sammensætningen af dit kildesignal, samt hvor meget og hvordan du limiterer - ikke det indkommende peak-niveau, så længe det ikke overloader.

Prøv at forklare hvordan du kom til den konklusion?

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35557
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Jeg kan komme på ét "mastering" plugin der ændrer distortion-karakteristik, når man bruger den øverste del af gain-skalaen, og det er Newfangled Audio's clipper, Saturate:
https://www.newfangledaudio.com/saturate

Så med den skal man gå "relativt" hot ind, hvis man vil have så transparent clipping som muligt.

Det står i manualen. Hvis et plugin har den opførsel, ville jeg forvente at det står nævnt i manualen.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Stod lige og lyttede ved døren.
Er det så forkert når jeg bruger både OZ9 Maximizer og FF Pro-L2 ?
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35557
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Hugo skrev: man 25. okt 2021 17:43 Stod lige og lyttede ved døren.
Er det så forkert når jeg bruger både OZ9 Maximizer og FF Pro-L2 ?
Clipping og Limiting i kombination er ofte brugt.

Hvis du synes du får et bedre og højere resultat ud af en kombination af de to, istedet for at den ene af dem trækker hele læsset, så er der intet forkert i det. Begge er dog så tilpas digitale brickwall typer, at det ikke er ligeså udbredt som eksempelvis 2 compressorer efter hinanden.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Christoffer I. N. skrev: man 25. okt 2021 17:48
Hugo skrev: man 25. okt 2021 17:43 Stod lige og lyttede ved døren.
Er det så forkert når jeg bruger både OZ9 Maximizer og FF Pro-L2 ?
Clipping og Limiting i kombination er ofte brugt.

Hvis du synes du får et bedre og højere resultat ud af en kombination af de to, istedet for at den ene af dem trækker hele læsset, så er der intet forkert i det. Begge er dog så tilpas digitale brickwall typer, at det ikke er ligeså udbredt som eksempelvis 2 compressorer efter hinanden.
Så må jeg ud og læse forskel på clipping og limiting :?
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35557
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Dine mastering limitere er digitale brickwall typer, meget høj ratio, og oftest meget hurtig attack og release, reaktionstid også væsentligt påvirket af lookahead, evt. oversampling. De er så hurtige og kraftige, at waveformen bliver firkantet, og derfor kan limitering ligne clipping, hvis du zoomer ind på waveform.

Clipping har ingen tidskonstanter. Det er en waveshaping kurve, som du kender det fra distortion plugins. Soft clipping har en afrunding og lidt mere af en overgang, 100% hard clipping hakker den del af signalet der ryger over tærsklen helt af, og berører ikke signalet under tærsklen.

Og med distortion plugins mener jeg ikke ligesom forvrængning eller distortion i en guitar-forstærker, hvor man har reaktionstid fra rør o.l.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Christoffer I. N. skrev: man 25. okt 2021 18:17 Dine mastering limitere er digitale brickwall typer, meget høj ratio, og oftest meget hurtig attack og release, reaktionstid også væsentligt påvirket af lookahead, evt. oversampling. De er så hurtige og kraftige, at waveformen bliver firkantet, og derfor kan limitering ligne clipping, hvis du zoomer ind på waveform.

Clipping har ingen tidskonstanter. Det er en waveshaping kurve, som du kender det fra distortion plugins. Soft clipping har en afrunding og lidt mere af en overgang, 100% hard clipping hakker den del af signalet der ryger over tærsklen helt af, og berører ikke signalet under tærsklen.

Og med distortion plugins mener jeg ikke ligesom forvrængning eller distortion i en guitar-forstærker, hvor man har reaktionstid fra rør o.l.
Jeg fik fundet forskellen på de to typer. Dog ikke så detaljeret som du beskriver her.
Skal det forstås, at jeg bør tilstræbe høj ratio, fast attack og release og bruge lookahead? Oversampling bruger jeg i forvejen ( x8)
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35557
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Angående tweaking af din limiter, så har Holger lavet de her posts til tweaking af Pro-L 2:
viewtopic.php?p=677622#p677622
viewtopic.php?p=677683#p677683
viewtopic.php?p=677721#p677721

Dvs. at du lytter dig frem til hvilke indstillinger der skal til for at får det ønskede resultat.

Ratio'en kommer vist nok helt af sig selv i Ozone og Pro-L, det mener jeg ikke man kan indstille..

Har du lyttet på hvad de 8 gange oversampling gør for resultatet, eller er det bare aktiveret så du kan bruge ekstra cpu? :-D

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Christoffer I. N. skrev: man 25. okt 2021 18:35

Har du lyttet på hvad de 8 gange oversampling gør for resultatet, eller er det bare aktiveret så kan du bruge ekstra cpu? :-D
Mine ører er ikke gode nok til at høre forskel, men jeg læste engang en artikel om hvordan oversampling fungerer, og "renser" for artifacts og unødig støj.
Men en novice som mig ken man jo bilde hvad som helst ind :wink:
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Default avatar
hrbaltzer
Medlem
Indlæg: 17
Sted: Herfølge

Indlæg af hrbaltzer »

Holger skrev: man 25. okt 2021 13:07 Dit peakniveau isoleret set er irrelevant for hvor meget du kan presse en limiter før den forvrænger.

Du kan “løbe tør” for range i din threshold, hvis den ikke har så meget range. I det tilfælde kan du godt bruge fx et gain plug-in lige inde maximizeren, så længe du ikke går over 0 dBFS.

Men dette har ingen betydning for hvor meget eller om noget forvrænger. Den konklusion er forkert. Du har misforstået noget grundlæggende tror jeg.

Om du gainer før limiteren (så længe du ikke overloader) eller om du gainer i limiteren er identisk lydmæssigt. Begge dele er en simpel floating point operation, hvor signalet skrues op.

Det eneste der styrer mængden af forvrængning er sammensætningen af dit kildesignal, samt hvor meget og hvordan du limiterer - ikke det indkommende peak-niveau, så længe det ikke overloader.

Prøv at forklare hvordan du kom til den konklusion?
Hej Holger

Tak fordi du er et tålmodigt menneske 🙂

Det er egentlig meget lige til (set med dummiens briller) de mix jeg afleverer fra min DAW (Logic)med peaks omkring -6db lyder generelt højere selv efter mastering end jeg kan tweake mig frem til med lavere mix. Jeg har holdt min DAW output kanal fri fra limiter, compressor osv….selvom jeg er begyndt at smide en blid langsom compressor, fordi det giver en illusion af at mixet hænger bedre sammen, omend det ikke gør nogen forskel på hvad Ozone i sidste ender spytter ud.

Det jeg primært har koncentreret mig om så langt har været, at finde den rette lave balance i low end uden at blive “tynd”, for der får jeg mere ud af Maximizeren, men de mix der ligger højt fra starten lyder også højere efter mastering…….sikkert fordi jeg begår en del fejl under vejs. Det skal siges at jeg bruger Ozone i stand alone mode.

Måske jeg skulle booke noget undervisning, og lære nogle af grundprincipperne ordentligt, fremfor at famle som en blind.

Hilsen
Peter
Hilsen
Peter

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37672
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Velbekomme.
Det er egentlig meget lige til (set med dummiens briller) de mix jeg afleverer fra min DAW (Logic)med peaks omkring -6db lyder generelt højere selv efter mastering end jeg kan tweake mig frem til med lavere mix. Jeg har holdt min DAW output kanal fri fra limiter, compressor osv….selvom jeg er begyndt at smide en blid langsom compressor, fordi det giver en illusion af at mixet hænger bedre sammen, omend det ikke gør nogen forskel på hvad Ozone i sidste ender spytter ud.
Der er ikke nogen proportionel sammenhæng mellem peakniveau og loudness.

Enten er det tilfældigt eller noget andet er på spil. Det er ret nemt at vise/bevise.

Tværtimod kan man sige, at et fint/højt peakniveau (i de rigtige elementer) kan være med til at lave en højere master til sidst end et mix, hvor for mange transienter er skåret af allerede i mixet.

Men du er nødt til at skille crest factor fra rent peakniveau: arrangement og mix er nødt til at være balanceret rent makrodynamisk. Men man bør selvfølgelig ikke gå kunstnerisk på kompromis.

De ting der især er afgørende for loudness er bl.a.

· Et effektivt arrangement uden for mange simultane, overlappende elementer
· En effektiv og simpel produktion med få, velvalgte, punchy lyde
· Et balanceret mix, men med høj prioritet af de ting der psykoakustisk bør være fokus på (fx trommer, vokal, tema)
· En effektiv master, der ikke nødvendigvis er smadret, men har mere fokus på hvordan tingene er gjort høje

Det er en lang læreproces og nogle af tingene kan virke direkte modintuitive undervejs, fx at "less is more". Jo flere samtidige elementer og spor du klasker ind i dit arrangement og især din produktion, jo lavere vil det ofte føles i sidste ende, selvom det måler højt på papiret.

Default avatar
hrbaltzer
Medlem
Indlæg: 17
Sted: Herfølge

Indlæg af hrbaltzer »

Hej Holger,

Endnu en gang tak. Jeg skal lige overskue mit arbejdsliv, så kontakter jeg dig via Soundclass og tager en dag på Fyn på skolebænken.

Hilsen
Peter
Hilsen
Peter


Nyt svar