Fra kælder til studie

Bygning og akustik, lyddæmpning og -isolering, bass traps, monitorplacering, møbler.
Nyt svar
Medlemsavatar
Joachip
Forum Donator
Indlæg: 2639
Sted: Vesterbro

Re: Fra kælder til studie

Indlæg af Joachip »

Jeg vil gætte på at bass traps nok primært skal være i hjørnerne - uden dog at have kigget på nogen beregninger. Men har du nogen ide om hvordan du vil placere højttalerne?

Den bedste højttalerplacering kan være ganske svær at forudsige, har jeg indtryk af, men jeg tror sansynligheden er størst for at du vil ende med at få den bedste lyd ved at spille på langs af lokalet.

Om du så ender med højttalerne tæt på en væg eller langt fra, tør jeg ikke gisne om, så sørg måske for at have begge muligheder åbne. Og test begge dele af, når du en gang når så langt.

Det ville være ærgeligt at lægge sig helt fast på en bestemt højttalerplacering, hvis den skulle vise sig ikke at være særligt optimal i praksis.
Jeg laver også gratis plugins: www.robotplanet.dk/audio_plugins

Medlemsavatar
Morten Hjort
Medlem
Indlæg: 1428
Sted: Virum

Indlæg af Morten Hjort »

Joachip skrev: lør 7. aug 2021 11:34 Jeg vil gætte på at bass traps nok primært skal være i hjørnerne - uden dog at have kigget på nogen beregninger. Men har du nogen ide om hvordan du vil placere højttalerne?

Den bedste højttalerplacering kan være ganske svær at forudsige, har jeg indtryk af, men jeg tror sansynligheden er størst for at du vil ende med at få den bedste lyd ved at spille på langs af lokalet.

Om du så ender med højttalerne tæt på en væg eller langt fra, tør jeg ikke gisne om, så sørg måske for at have begge muligheder åbne. Og test begge dele af, når du en gang når så langt.

Det ville være ærgeligt at lægge sig helt fast på en bestemt højttalerplacering, hvis den skulle vise sig ikke at være særligt optimal i praksis.
Jeg tænker at højtalerne enten skal stå på bordet eller med standere bagved (bordet er 155cm bred). Blot vigtigt at det er muligt at gå rundt om bordet uden at vælte dem. Har lavet 2 tegninger her (der er ikke endnu gjort tanker om akustikken i den anden ende):

Billede
Billede

Det tegnede "BT" er tænkt som en indre væg med rockwool. Lidt usikker på om det er den rigtige vej eller om det blot skal være mere standard-DIY traps kun i hjørnet.

Medlemsavatar
Joachip
Forum Donator
Indlæg: 2639
Sted: Vesterbro

Indlæg af Joachip »

Spændende. Jeg går ud fra du laver hul ind til det rockwool, ikke?

Jeg har (mere eller mindre) bass traps i alle 4 hjørner, for det var ikke nok med 2 af dem.
Jeg laver også gratis plugins: www.robotplanet.dk/audio_plugins

Medlemsavatar
Morten Hjort
Medlem
Indlæg: 1428
Sted: Virum

Indlæg af Morten Hjort »

Joachip skrev: lør 7. aug 2021 13:27 Spændende. Jeg går ud fra du laver hul ind til det rockwool, ikke?

Jeg har (mere eller mindre) bass traps i alle 4 hjørner, for det var ikke nok med 2 af dem.
Ja det vil være med stof. Der var en tidligere tråd her på LM, som henviste til dette: https://stof2000.dk/bomuldslaerred-gots ... 0-g-1-lb-m Det virker ret pænt.

Der skal selvfølgelig også basstraps ind i enden af rummet, men det bliver lidt mere tricky pga en sofa/seng (som måske groft sagt også kan virke som en basstrap) og et vindue.

Medlemsavatar
Joachip
Forum Donator
Indlæg: 2639
Sted: Vesterbro

Indlæg af Joachip »

Det lyder som samme setup som mit så. :thumbup: Terræn-bats i trærammer men pakket ind i stof, så al det dumme rumklang har et sted at gå hen.
Jeg laver også gratis plugins: www.robotplanet.dk/audio_plugins

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 310
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

Det ser fint ud, meget standard LEDE-design (live end-dead end), men jeg vil anbefale ,du kigger nærmer på bagvæggen, da det er her den største mængde energi rammer og skaber reflektion. Når rummet er så langt, kan du måske få glæde af en diffuser ... men ellers vil så tyk en absorber som muligt være at foretrække.

Vær i øvrigt opmærksom på at terrænbatts er mest effektive under 25-30 cm tykkelse. Når det er tykkere er alm. batts faktisk bedre. Ved ikke om mit indlæg om impedans/gas resitivity flow forsvandt under branden. Men kort fortalt betyder det at når terrænbatts bliver “for tykke” opfører de sig ikke længere som en porøs absorbent, men som et massivt materiale. Men hvis man tager 10 cm batt og hænger 10 cm fra væggen er de rasende effektive i forhold til plads og økonomi.

Så vil jeg også anbefale at du finder en løsning på frontvæggen hvor du har en dør, samt en cloud.
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

Medlemsavatar
Morten Hjort
Medlem
Indlæg: 1428
Sted: Virum

Indlæg af Morten Hjort »

Michailov skrev: lør 7. aug 2021 14:15 Det ser fint ud, meget standard LEDE-design (live end-dead end), men jeg vil anbefale ,du kigger nærmer på bagvæggen, da det er her den største mængde energi rammer og skaber reflektion. Når rummet er så langt, kan du måske få glæde af en diffuser ... men ellers vil så tyk en absorber som muligt være at foretrække.

Vær i øvrigt opmærksom på at terrænbatts er mest effektive under 25-30 cm tykkelse. Når det er tykkere er alm. batts faktisk bedre. Ved ikke om mit indlæg om impedans/gas resitivity flow forsvandt under branden. Men kort fortalt betyder det at når terrænbatts bliver “for tykke” opfører de sig ikke længere som en porøs absorbent, men som et massivt materiale. Men hvis man tager 10 cm batt og hænger 10 cm fra væggen er de rasende effektive i forhold til plads og økonomi.

Så vil jeg også anbefale at du finder en løsning på frontvæggen hvor du har en dør, samt en cloud.
Tak for inputs :) Jeg kunne ikke lige så tråden, men fandt denne her med en række links: viewtopic.php?f=15&t=27649
Skal lige have læst det igennem, så snart jeg kan påbegynde dét projekt. Ift cloud, så frygter jeg lidt at der ikke er så højt til loftet, men det må der være løsninger på :)

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 310
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

http://www.acousticmodelling.com/multi.php
Den her hjemmeside er intet mindre end genial til at udregne porøse absorbenter og helmholz resonatorer (absorbenter).

Hvis du prøver at sætte g/s værdierne for de forskellige absorbenter ind ser du straks forskellene... der er mulighed for at arbejde med flere lag - også luft.
Et godt sted at starte er med klassikeren 10 cm a-batt 0 cm luft mod væg og så 10 cm terrænbatts med hhv 0 og 10 cm luft.
Du kan finde deres gasflowresitivity her: https://gearspace.com/board/bass-traps- ... orway.html

Hvis man går død i tråden på gearspace så er et godt udgangspunkt for a-batts/flexibatts ca 7000 kPa*s/m2 og ca 18000 for terrænbatts.

Og så det vigtigste selv om der kan være en sammenhæng mellem impedansen i materialet og vægtfylden er der ikke tale om at man kan oversætte 1:1.
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 310
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

http://www.acousticmodelling.com/multi.php
Den her hjemmeside er intet mindre end genial til at udregne porøse absorbenter og helmholz resonatorer (absorbenter).

Hvis du prøver at sætte g/s værdierne for de forskellige absorbenter ind ser du straks forskellene... der er mulighed for at arbejde med flere lag - også luft.
Et godt sted at starte er med klassikeren 10 cm a-batt 0 cm luft mod væg og så 10 cm terrænbatts med hhv 0 og 10 cm luft.
Du kan finde deres gasflowresitivity her: https://gearspace.com/board/bass-traps- ... orway.html

Hvis man går død i tråden på gearspace så er et godt udgangspunkt for a-batts/flexibatts ca 7000 kPa*s/m2 og ca 18000 for terrænbatts.

Og så det vigtigste selv om der kan være en sammenhæng mellem impedansen i materialet og vægtfylden er der ikke tale om at man kan oversætte 1:1.
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Morten, pas på du ikke får det for smalt - du er noget begrænset i din placering lige nu. Du får også svært ved at komme udenom højttalerne fra døren.

Prøv at tegne højttalerne ind.

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2968
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Han kan da bare kravle under bordet... :wink:

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2968
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Michailov skrev: lør 7. aug 2021 14:15 ... hvis man tager 10 cm batt og hænger 10 cm fra væggen er de rasende effektive i forhold til plads og økonomi.

Men hvis man ser bort fra økonomi og kun kigger på det lydtekniske aspekt, er det så ikke endnu bedre at have 20 cm batts tæt op ad væggen, end at have 10 cm luft plus 10 cm batts?

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Morten, jeg tror du vil få bedre bas af at have højttalerne tættere mod dine batts og så længere hen til dit sweetspot.

Men også ændre lidt på formen af dine batts.

A la hvad stort set alle masteringstudier gør (se mit evt).

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 310
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

Mr. Soundman skrev: lør 7. aug 2021 16:25
Michailov skrev: lør 7. aug 2021 14:15 ... hvis man tager 10 cm batt og hænger 10 cm fra væggen er de rasende effektive i forhold til plads og økonomi.

Men hvis man ser bort fra økonomi og kun kigger på det lydtekniske aspekt, er det så ikke endnu bedre at have 20 cm batts tæt op ad væggen, end at have 10 cm luft plus 10 cm batts?
Det korte svar er jo...

men lige med 10+10 eller 20 cm er det faktisk utrolig lidt der er vundet. Og hvis du laver dobbelt så mange kvadratmeter af den sammen mængde isolering, vil du få en væsentlig bedre dæmpning samlet set.
Så selv om man kan argumentere for at 20 cm samlet isolering har et par grader bedre effekt under 45-50 hz, så vil du kunne absorbere mere samlet energi med den større flade.

Og så er vi tilbage til hvad de fysiske rammer tillader i kombination med ambitioner og pengepung.

Jeg tror de fleste af os - hvis pengepungen var af eurolottomillionærstørrelse - ville droppe alle planer om kælderlokaler med begrænset plads og bare få Thomas Jouanjean eller Wes Lashot til at gå amok. I would! :dollargrin:
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2968
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Michailov skrev: lør 7. aug 2021 14:15 Vær i øvrigt opmærksom på at terrænbatts er mest effektive under 25-30 cm tykkelse. Når det er tykkere er alm. batts faktisk bedre. ...

Når man går ind på Rockwools hjemmeside og kigger på batts, så er der udover "terrænbatts" alle mulige slags batts:

"Flexibatts 32"
"Flexibatts 34"
"Flexibatts 37"
"Skillevægsbatts"
"Pladebatts"
"Super Venti-Batts"
"Rockorbit Batts"
"Murbatts 32"
"Murbatts 34"
"Murbatts 37"
"Trinlydsbatts"
"Brandbatts"
"BD-60 Flexibatts"
"A-batts"
"Betonelementbatts 34"

Jfr. https://www.rockwool.com/dk/produkter-o ... isolering/

Hvilken/hvilke af disse vil du betegne "almindelige" batts i den nævnte sammenhæng?

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 310
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

Mr. Soundman skrev: lør 7. aug 2021 22:38
Michailov skrev: lør 7. aug 2021 14:15 Vær i øvrigt opmærksom på at terrænbatts er mest effektive under 25-30 cm tykkelse. Når det er tykkere er alm. batts faktisk bedre. ...

Når man går ind på Rockwools hjemmeside og kigger på batts, så er der udover "terrænbatts" alle mulige slags batts:

"Flexibatts 32"
"Flexibatts 34"
"Flexibatts 37"
"Skillevægsbatts"
"Pladebatts"
"Super Venti-Batts"
"Rockorbit Batts"
"Murbatts 32"
"Murbatts 34"
"Murbatts 37"
"Trinlydsbatts"
"Brandbatts"
"BD-60 Flexibatts"
"A-batts"
"Betonelementbatts 34"

Jfr. https://www.rockwool.com/dk/produkter-o ... isolering/

Hvilken/hvilke af disse vil du betegne "almindelige" batts i den nævnte sammenhæng?
Jeg ville sige de tre typer flexibatts... der vil højst sandsynlig være lidt forskel i mellem de forskellige lambdagrader 32/34/37. Men det vil være minimalt da man fra fabrikken ønsker de samme fysiske egenskaber i flexi-produktet (bortset fra isoleringsgraden), af hensyn til installation og håndtering på byggepladsen.
Hvis du er meget nøjeregnende er du nødt til at trawle rockwools hjemmeside igennem for at finde specs.
Jeg ville uden tøven gå efter 37’eren da den er billigst.

Når det så er sagt brugte jeg knauff ecobatts37 i mit eget kælderbyg til de dybe steder (over 25 cm) og Rockwool terræn til de smalle steder Jeg synes knauff er rarere at arbejde med - mindre støv og kradseri. Jeg har lagt et par billeder på se mit studie-tråden.

Og så lige en vigtig ting når vi taler gasflowresitivity...
Da alm. isolering ikke har nogle krav tilknyttet deres lydabsorberende egenskaber, er producenterne sjældent særlig opmærksomme på at teste for sådan... hvilket gør det træls at finde informationer.
Og i nogle af de tråde på gearspace hvor de tunge drenge blander sig, siger de at producenterne heller ikke altid er så konsistente i slutproduktet. Det betyder at et batch flexibatts godt kan ligge på ca 6500 og et andet batch 8000 kPA*s/m2.
Men lambda-værdi skal de nok holde. :)

Hvis vi derimod ser på rockfon eller echophon og lign. kan man være sikker på at deres akustiske egenskaber er konsistente.
Det er dog generelt dyrere produkter, og de er desværre næsten altid fokuseret på mellemtone og ikke bas, som oftest er udfordringen i musiksammenhæng.
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2968
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Nå men det er jo ret nyttig viden, hvis jeg en gang i fremtiden skal indrette nyt hjemmestudie - det har jeg jo en idé om, at jeg på et tidspunkt skal :)

Så Rockwool Flexibatts 32 eller 34 eller 37, hvor dybden er over 25 cm, og så Rockwool Terrænbatts til resten - det noterer jeg da lige :)

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2968
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Men hvor hårde er sådanne Rockwool Flexibatts... Bliver de komprimeret under sin egen vægt, hvis man f.eks. i et hjørne stabler dem i 2 meters højde?

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Ja, de er ikke så hårde.

Terrænbatts derimod kan holde det til, 100 mm udgaven kan stackes i 3 meters højde uden problemer.

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Mr. Soundman skrev: søn 8. aug 2021 12:59 Men hvor hårde er sådanne Rockwool Flexibatts... Bliver de komprimeret under sin egen vægt, hvis man f.eks. i et hjørne stabler dem i 2 meters højde?
Yep, de synker. Og bliver ved med det. I hvert fald den type flexibatts, som jeg var dum nok til at købe en ordentlig stak af på et tidspunkt. Min erfaring er, at det stort set er umuligt at bygge cornertraps fra gulv til loft med dem.

Jeg fik godt nok - med stort besvær - bakset en stabel på plads i et hjørne fra gulv til loft og fik sat et stofpanel foran, men endte med at pille det hele ned igen og kyle det ud. Stablen af trekantede batts blev ved med at synke så der var luft foroven, og resten pressede ud mod stoffet - det var hverken kønt eller effektivt. Til gengæld var det noget svineri :-D

Ved ikke, om der findes “hårdere” flexibatts, end dem jeg købte - jeg tror det ikke; mener jeg købte de mest kompakte, jeg kunne finde, men er ikke sikker.
Til gengæld er jeg sikker på, at det er super nemt at stable terrænbatts :) Så let som at bygge med Lego. Ok, meget støvet og kradsende Lego, men ellers…

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 310
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

Mr. Soundman skrev: søn 8. aug 2021 12:59 Men hvor hårde er sådanne Rockwool Flexibatts... Bliver de komprimeret under sin egen vægt, hvis man f.eks. i et hjørne stabler dem i 2 meters højde?
Tricket er at stable dem på højkant. Ligesom når man sætter en gipsvæg. Modsat terrænbatts’ne der er designet til vandret tryk,
Hvis man er bange for de falder sammen, kan man lave en støtte liste af et stykke 1x4” forskalning. Men de er jo designet til at holde til lodretmontering også uden kompression - for så ville de jo ikke kunne overholde isoleringskrav i byggeriet. :wink:

Det kræver selvfølgelig at den ramme man bygger til dem er med til at holde dem på plads. Det er jo derfor de er 56 cm brede for at kunne holde en centerafstand på 60 cm, hvilket er en halv gipsplade/x-finer med not.
Man kan dog også bygge rammen 98 cm bred, så vender man dem bare en 1/4 omgang. :-D
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2968
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Okay - her er en Youtube-video, der viser sådan noget arbejde med Rockwool Flexibatts. Det er så ikke lige akustik-regulering de laver her, men det giver alligevel en idé om, ca. hvordan denne type batts er at arbejde med:


Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2968
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Michailov skrev: søn 8. aug 2021 13:45
Mr. Soundman skrev: søn 8. aug 2021 12:59 Men hvor hårde er sådanne Rockwool Flexibatts... Bliver de komprimeret under sin egen vægt, hvis man f.eks. i et hjørne stabler dem i 2 meters højde?
Tricket er at stable dem på højkant. ... Modsat terrænbatts’ne der er designet til vandret tryk, ... de er jo designet til at holde til lodretmontering også uden kompression...

Men hvis der er så stor forskel på hvordan materialet oprører sig, når det vendes fra vandret-liggende til stående på højkant, hvad så med de lydabsorberende egenskaber...? Kan det mon få en væsentlig betydning rent lydmæssigt også, hvorvidt man har dem liggende vandret eller stående på højkant?

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2968
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Spørgsmålet er, hvordan man skal gribe det an, hvis man vil lave forbandte corner-traps a la Holger med sådanne Flexibatts. At lave det med batts på højkant, bliver vel noget bøvl :lol:

Men antag at man bruger de tykke Flexibatts ligesom på Youtube-videoen ovenfor, stabler dem vandret, og så f.eks. for hvert 3. lag batts placerer en tynd bærende hylde, som så understøtter de næste 3 lag osv. deropad... Så burde man vel undgå, at de nederste batts komprimeres. Men spørgsmålet bliver så, om sådanne hylde-lag forringer noget af rockwoolens lydabsorbtionsevner...? Altså spørgsmålet er her, om det er vigtigt at alle batt-lagene kan stå og svinge sammen i den fulde højde, om man så må sige.

Medlemsavatar
Morten Hjort
Medlem
Indlæg: 1428
Sted: Virum

Indlæg af Morten Hjort »

Holger skrev: lør 7. aug 2021 16:30 Morten, jeg tror du vil få bedre bas af at have højttalerne tættere mod dine batts og så længere hen til dit sweetspot.

Men også ændre lidt på formen af dine batts.

A la hvad stort set alle masteringstudier gør (se mit evt).
Jeg overvurderer nok betydningen af vinduet i den anden ende, men jeg har faktisk slet ikke tænkt over at højtalerne måske skulle stå på egne standere og i så fald, så har du helt ret i at det bliver et problem med adgangen rundt om.

Jeg smider lige et billede ind efternedrivning plus mockup med revideret placering + speakers.
Radiatoren fjernes og havde tænkt at Duka One (udluftning) + varmepumpe skulle være i samme position. Sidstnævnte kan flyttes hvis det skulle gøre en reel forskel, tænker at det i alle scenarier fint blot kan være nede bagved, sålænge der ikke er noget der blokerer.

Billede
Billede
På mockuppet går basstrappen i højre side henover vinduet og det er der ikke meget feng shui i, men det er måske ok hvis det blot er helt nede i hjørnet? I enden af rummet kan der være god plads til at lave nogle forholdsvist store basstraps. Er symmetri helt afgørende bag højtalerne?

@Holger Når jeg ser billeder af dit studie er det svært at se hvad der er væg og hvad der evt er basstraps, men er det korrekt formodet at det (udover de små vinklingsforskelle på alle vægge) er ala som jeg har tegnet i ovenstående? Dvs skå hjørner i en ca 45 graders vinkling?

Til alle andre: Tak for super gode inputs. Helt fint hvis tråden også får en masse andet om akustik. Det er ret brugbart at kunne søge informationer frem fra tidligere tråde! Kan se at der er en del natlæsning at komme igang med ;)


EDIT: @Holger kan se at det jo er beskrevet i en tidligere post og der også er lavet en god forklaring her: viewtopic.php?t=74735

Nyt svar