Hjælp til fejlsøgning på live gear

Live, PA, scenelyd, diskotek, og trådløst udstyr.
Nyt svar
Default avatar
stein
Medlem
Indlæg: 48
Sted: CopenHell

Hjælp til fejlsøgning på live gear

Indlæg af stein »

Hej :-D

Jeg har bygget mig et rack!!
Et rack der indeholder hele bandet. Dvs Trådløse guitars, trådløse mikes, In-Ears, Guitar amps, bærbar pc samt lydkort og en digital mixer der samler det hele.
Meningen er at det skal være så nemt som muligt når vi er ude og spille, og især de steder hvor man kun har 20min change over.

Det er et ret fedt setup da man reelt bare skal til tilslutte trommemikes og så en L/R til FOH, og så kan vi styre mixeren via en Ipad eller PC og vores monitor lyd via Ipad eller telefon. Samtidig kan man via splitterne også smide alle spor parallelt til FOH hvis man vil bruge husets mixer. Jeg har lavet en lille tegning så man kan se hele strukturen.

Nå! til historien...Den er lang..
Vi har spillet med det her setup en del gange nu uden de helt store problemer (der kan være lidt udfordringer med det trådløse) men det er som regel noget man lige skal spore sig ind på, på de forskellige venues.
Vi kører med backtrack samt clicktrack som bliver afviklet på den bærbare Macbook pro via CUBASE og et Motu828mk3 usb lydkort.
Her tidligere på året spillede vi i Herning, og da vi gik i gang cuttede lydkortet fra efter 30sek og vi må stoppe koncerten. Der blev genstartet og hevet kabler ind og ud og efter ca 4 forsøg kunne vi endelig gennemføre koncerten.
Da vi skulle deles om trommesættet med de andre bands, kørte vi alle mike kabler via vores splitter og op til FOH, og det var først da vi hev alle de kabler ud, at det virkede igen.
Så jeg tænkte, det have noget med det at gøre. Måske smider den noget spænding tilbage fra FOH til vores system som lydkortet ikke kan tåle. Hvad ved jeg...
Efterfølgende er vi tilbage i vores øvelokale og alt spiller som det skal. jeg skifter dog USB kablet bare for en sikkerheds skyld, det er trods alt den eneste forbindelse mellem Mac og lydkort.

Her i August skulle vi spille på en festival i Tjekkiet, og da vi står på scenen og jeg trykker afspil på Mac så går der 30 sek og lydkortet cutter fra.....#STRESS......
I det her setup kørte vi vores 3 trådløse mikes via splitteren op til FOH samt Kick trigger og selvfølgelig backtrack L/R.
Men den bliver ved med at fejle. Alle kabler bliver hevet fra så vi er nede med kun at køre backtrack op til FOH.
bare for at udelukke noget ligesom vi gjorde i Herning.
Men lige lidt hjælper det. Den f*cker fuldstændig op, og det ender med at vi må droppe showet.
Slukøret vender vi tilbage til øvelokalet (efter 12 timer i en bus), jeg er selvfølgelig enormt frustreret og skal lige se om det virker i øvelokalet.... Det gør det, absolut ingen problemer, alt spiller som det skal!!!!

Så hvordan fejlfinder man lige på noget der virker i øvelokalet, samt flere forskellige venues, men fejler andre steder.
Det er selvfølgelig umuligt, men hvis der er nogen som kunne komme med lignende erfaringer eller bare et par tips, så ville det være skønt.
Min første teori var ladekablet til Mac'en, den sidder fast med magnet så jeg tænkte at den var hoppet løs. Jeg fandt dog ud at af den sagtens kunne køre videre uden lade kablet i, så det udelukkede den del.
Jeg har nu skiftet usb kablet til et FireWire kabel (aner ikke om det er bedre)
Jeg har fundet ud af at Mac laderen trækker spændingen ned på Jorden når man måler mellem fase og jord, aner ikke om det har noget at sige men nu er jorden pillet fra på laderen.

Næste skridt bliver at låne et sted til en produktionsøver og så se om man kan fremprovokere problemet.

Tak fordi du gad at læse med, nedenunder finder du links til et par billeder af Rack'et
Steen

https://photos.app.goo.gl/3NBokgKGNjqBNjs39
https://photos.app.goo.gl/ctGxdctTjXQ7FVn97
https://docs.google.com/drawings/d/1ILN ... sp=sharing

Default avatar
Michael Østerz
Forum Donator
Indlæg: 333
Sted: Lyngby RADIO

Indlæg af Michael Østerz »

Det lyder som noget phantom 48v fra foh mixeren, som nogen måske har glemt at slukke for... 🙃
Maximum bass - on ALL frequencies!

Default avatar
stein
Medlem
Indlæg: 48
Sted: CopenHell

Indlæg af stein »

Hej Michael, tak for svar.

Det var også min første tanke, men jeg bad lydmanden om at slukke alt 48v.
Desuden har jeg testet det i øvelokalet og har smidt phantom på skidtet uden at det har nogen betydning.

Medlemsavatar
Beier
Medlem
Indlæg: 268
Sted: Aalborg

Indlæg af Beier »

Nyttigt med de to fotos og diagrammet over forbindelserne

Kabler mellem rack'et og FOH . . . Hvis alle de forbindelser i afbrød i Herning, gik dikrete i splitter-boksene, så skulle phantom power ikke drille noget elektronik, for splitteren vil spærre for DC-spændinger mellem de 3 udgange i hver kanal.
Splitter: Art S8-3 https://artproaudio.com/product/s8-3way ... -splitter/ passiv type med transformator-kobling mellem hver kanals 3 udgange. Så det giver en meget lav sandsynlighed for at problemet har noget med phantom power at gøre.
(hvis jeg forstår beskrivelsen ret, så var der direkte forbindelse mellem Motu 828 og FOH-mikser, hvilket ikke var en hindring i Herning, så i sig selv giver det ikke en konsekvent fejl at have en forbindelse til FOH)

Der blev sikkert ændret mere end én ting, samtidig med at kabler til FOH blev koblet fra i Herning, og der kan godt være noget, der ikke er åbenlyst. Særligt hvis det er en salgs elektrisk interferens, der påvirker Motu'en og dens USB-forbindelse.

Jeg kan godt forestille mig at der kan løbe så meget strøm mellem Macbook'en og Motu'en ("lækstrøm", strøm fra netstøjsfiltre og forsyings-strøm fra laptoppens eksterne forsyning), at det kan forstyrre data-forbindelsen via USB-kablet. Normalt virker det jo fint uden at der kommer udfald pga elektrisk støj-strømme i kablerne. Jeg gætter på det er den slags relativt sjældne problemer i døjer med.

Hvad er ellers forbundet til den laptop? Ethernet? Hvis udfaldet også sker mens laptoppen udelukkende har én eneste forbindelse til omverdenen, nemlig et kabel (USB eller FireWire) til Motu'en (men ikke strømforsyning eller noget andet), så er det nok ikke støj-strømme gennem kabel-skærmen på lige det kabel, der får Motu'en til at opgive forbindelsen.

Svært at vide hvilken slags tortur-kammer mans skal bygge for at fremprovokere den fejl . . .

Når det lykkes at fremprovokere den næste gang, så se om det hjælper at kappe forbindelsen mellem Motu og FOH og så trække USB ud og sætte det i igen.
Hvis det kun hjælper at genstarte USB-forbindelsen (eller FireWire ditto) mens der ikke er forbindelse til FOH, så forstyrrelsen nok i stel-strømmene via kablerne. (og det kan kureres)

Havde både Motu'en og FOH-mikseren en god forbindelse til "jord"? Det skulle være 'bedste praksis', men hvis en af dimserne har indmad, der er konstrueret dårligt hvad angår at håndtere stel-strømme/lækstrømme så de løber uden om den følsomme elektronik, kan det give andre problemer

Default avatar
stein
Medlem
Indlæg: 48
Sted: CopenHell

Indlæg af stein »

Hej Beier

Tak for en god gennemgang af mit spørgsmål. Det hjælper!!

"Kabler mellem rack og FOH"
Du har helt ret mht. Arts8-3 hvis ikke det var fordi at jeg har været inde og lodde på printet således at jeg bypasser de isolerede udgange.
Det har jeg gjort da min digital mixer står på bagsiden af mine Art 8 i racket.
Da jeg skal bruge Phantom til vores tromme mikes var jeg nødt til at lave det bypass da kablerne fra digi mixer til Art8 bliver tilsluttet på bagsiden, og det er på bagsiden af Art8, de isolerede udgange sidder. (Håber det gir mening)
Det betyder så også at både FOH kan smide Phantom tilbage igennem direct out på Art8, samtidig med at jeg smider phantom på, på bagsiden.
Jeg ved som sagt ikke om det kan have noget betydning, og lydmændene forsikrede mig om at alt 48v var slukket.
Men igen!!
I Herning kunne vi gennemføre koncerten da vi fjernede kablerne til FOH (Alt hvad der sad i direct out på Art)
I Tjekkiet endte vi med at det kun var de 2 backtrack L/R udgange der var tilbage, og der kunne vi ikke gennemføre koncerten.

Jeg har nok beskrevet det forkert, men når jeg nu selv kigger på mit diagram kan jeg godt se at MOTU på intet tidspunkt har direkte forbindelse til FOH...
Laptop har heller ikke andre stik i sig udover en mus.

Jeg er dog efter en del hovedbrud, alligevel nok kommet lidt tættere på en fejl kilde.

1.
De 2 shows hvor det er gået galt er hhv. Herning og Tjekkiet. Til begge shows var det Macbook'en der blev brugt
Både før Herning og før Tjekkiet har vi spillet shows med en anden laptop uden issues.
Men da Macbook fungerer upåklageligt i øvelokalet har jeg ikke før skænket det en tanke.

2.
Jeg har fundet ud af at den 230V samling jeg har lavet til alt det udstyr uden trafo. (MOTU, Mixer, guitarFX, Guitar amps + diverse 230v udtag) IKKE har været Jordet.
Så hvis nu FOH begge steder har været jordet (Det har de højst sandsynligt) så kunne der sagtens ske noget mystisk der.
Samtidig, som jeg beskrev, har jeg målt Strømforsyningen til Mac'en og fundet ud af at den trækker spændingen gevaldigt ned når man måler mellem fase og Jord. Det gør den anden Laptop strømforsyning ikke.

Vi har booket tid til en produktionsøver i Lyngby, så der vil jeg prøve nogle forskellige tiltag så jeg forhåbentlig kan fremprovokere fejlen igen. Ellers bliver vi aldrig rigtig trygge ved det rack.

Tak igen.
Steen

Medlemsavatar
Hald
Forum Donator
Indlæg: 10829
Sted: Vind / Holstebro

Indlæg af Hald »

I stedet for lydkort og computer kan i evt kigge efter en Cymatic Audio uTrack24

De er udsolgt flere steder, men der findes players beregnet til den slags.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 14 år med ørene i Lydmaskinen -

Medlemsavatar
Beier
Medlem
Indlæg: 268
Sted: Aalborg

Indlæg af Beier »

Altså, hvis FOH-mikserens og rack-mikseren indgange er direkte parallel-koblet (uden at gå via en transformator, der giver DC-adskillelse), er det muligt at de to direkte sammenkoblede ting kan drille hinanden. Det afhænger specifikt at hvordan kredsløbet lige bag stikket er lavet (fx beskyttelse mod overspænding).
Men phantom power vil ikke gå gennem mikseren fra en port til en anden, og dermed springe videre til Motu'en hvis der ikke er en direkte forbindelse dertil.
Hvis der laves en direkte forbindelse fra Motu'ens udgangen til FOH (til backing track), så kan phantom power fra FOH muligvis godt drille Motu'en og dens interne strømforsyning-kredsløb. Og får den til at slukke helt eller delvist.
(Det her er meget spekulativt, uden at have kigget på kredsløbs-diagrammet)

Så hvis du oplever det igen, så prøv at koble alle kabler til FOH fra, genstarte Motu'en og lade den spille lyd, og se så hvad i kan slippe af sted med at tilslutte igen.
Hvor enkel kan opstillingen blive, og stadig fejle?

Laptops med eksterne strømforsyninger er typisk lavet til at støj-filteret i strømforsyningen skal jordes via 230 V-forsynings-kablet, og med den formodning at selve computeren ikke bliver jordet via noget andet. Men det er præcis hvad der sker med tilslutning til de fleste mikserpulte, da de også kræver en jordforbindelse af hensyn til el-sikkerhed mod elektrisk stød.

Hvi i har fået forbindelse til "jord" fra Motu og mikser i det rack, tænker jeg det er en forbedring, da det er et mere forudsigeligt udgangspunkt og et mere el-sikkert udgangspunkt :-).

Default avatar
stein
Medlem
Indlæg: 48
Sted: CopenHell

Indlæg af stein »

I ART8-s3 er de bagerste udgange direkte koblet sammen med direct out.
jeg har bare loddet ledninger på så de fungerer som direct out, ligesom på forsiden.

Men det er kun FOH og vores mixer der kan kobles direkte sammen på den måde.
Der kommer aldrig en direkte forbindelse fra MOTU til FOH.
Motu'ens master out går til DigiMixerens Stereo in og derfra via DigiMixer master out til FOH

Hvor enkel kan opstillingen blive, og stadig fejle?
Det vil så være det sidste forsøg i Tjekkiet hvor vi kun havde backtrack out til FOH.

Ja alt skal selvfølgelig Jordes!
Men først efter en evt. konstatering af fejlen, ellers får vi aldrig ro i sjælen :-)

Nyt svar