Tråden hvor alle kan undre sig over hvad som helst!

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Tænk dig om, tal pænt, men lad også være med at være meget sart. Hvis du skal bruge skældsord, så hold dig til noget Kaptajn Haddock ville have sagt.
Nyt svar
Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3504
Sted: Østerbro, København

Re: Tråden hvor alle kan undre sig over hvad som helst!

Indlæg af benjisan »

TJJ skrev: tors 21. okt 2021 15:20Facts er facts, fordi mennesker har bestemt, at der er tale om facts
Der vil jeg igen opponere mod den formulering: Fakta er ikke fakta fordi mennesket (videnskaben) har bestemt at der er tale om fakta.
Fakta er fakta, fordi man igen og igen har udført forsøg og gennemtestet teorier om hvordan verden hænger sammen. Det er ikke mennesket der bestemmer fakta, men mennesket der undersøger og finder ud af hvilke fakta der gør sig gældende.
Jeg ved det er en irriterende og krakilsk definering, men den er ikke desto mindre lige præcis den forskel som gør at folk har en forkert opfattelse af hvad videnskab er og gør.

Så kan man altid senere bevæge sig ud i filosofiske diskussioner om "hvad er i det hele taget 'virkeligt' og 'objektivt" osv, men hvis vi holder os til den begribelige og observerbare virkelighed, så er det det jeg taler om :)

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

benjisan skrev: tors 21. okt 2021 15:39
TJJ skrev: tors 21. okt 2021 15:20Facts er facts, fordi mennesker har bestemt, at der er tale om facts
Fakta er fakta, fordi man igen og igen har udført forsøg og gennemtestet teorier om hvordan verden hænger sammen.
Jeg ved det er en irriterende og krakilsk definering, men den er ikke desto mindre lige præcis den forskel som gør at folk har en forkert opfattelse af hvad videnskab er og gør.
Det er ikke en irriterende definition - jeg forstår godt, at du mener, det gør en forskel.

Hvis du havde indsat “.. om hvordan vi mennesker opfatter, at verden hænger sammen”, havde vi såmænd også været enige :-D

Det bliver vi vist ikke, men jeg tror stadig på videnskaben - blot ikke så meget på mennesker :)

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3504
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

TJJ skrev: tors 21. okt 2021 15:58 Hvis du havde indsat “.. om hvordan vi mennesker opfatter, at verden hænger sammen”, havde vi såmænd også været enige :-D
Jamen, det ville jeg ikke gøre, da jeg ikke mener at det er den korrekte formulering. :-D

Det har ikke noget at gøre med hvordan vi opfatter verden. Jeg kan sagtens gå rundt og ha' den opfattelse at jorden er flad, men fakta viser noget andet.

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

benjisan skrev: tors 21. okt 2021 16:05
TJJ skrev: tors 21. okt 2021 15:58 Hvis du havde indsat “.. om hvordan vi mennesker opfatter, at verden hænger sammen”, havde vi såmænd også været enige :-D
…men fakta viser noget andet.
… ifølge din (og min og de fleste andres) opfattelse af fakta - og dermed af virkeligheden, og hvordan den skal forståes..

Nej ok, det giver ikke mening at fortsætte; det bliver sgi en lang dag :-D
Jeg hopper af her, tak for snakken :)

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

TJJ skrev: tors 21. okt 2021 15:20

Det forekommer mig endvidere lidt underligt, at menneskehjernen, hvis den er så ophøjet, samtidig er så destruktiv og selvdestruktiv. Det virker ikke umiddelbart særligt intelligent at smadre hinanden og alt omkring sig. Men det er nok en anden historie.
:thumbup:

Ville gerne tilføje mer´ , men har forfærdelige smerter i begge arme pt.
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

TJJ skrev: tors 21. okt 2021 15:20 Ja, sandheder er nok et malplaceret ord, da det kan misforståes. Facts er bedre, tak - og mere præcist hvad jeg mente - men det ændrer ikke ved pointen: Facts er facts, fordi mennesker har bestemt, at der er tale om facts - hvem skulle ellers have vurderet og bestemt det? Gud? Naturen? Andre arter?
Selv naturlove må nødvendigvis være baseret på, hvad vi som mennesker er i stand til at opfatte og forstå. Hvad skulle de ellers være baseret på?
Naturlove er bestemt ud fra logiske præmisser, og er uafhængige af vores (menneskers eller andre arters) opfattelse og forståelse af samme.

Facts er ikke noget vi mennesker bestemmer eller tillægger. De eksisterer uafhængigt af os. F.eks. det faktum, at Jorden er rund. Jorden bliver ikke flad, bare fordi der ikke er mennesker til at observere den. Med andre ord: Der er en objektiv sandhed, objektive facts. Uanset om vi kender dem eller ej.

Så er der selvfølgelig de, som påberåber sig at kende "sandheden" eller "facts", men hvis ikke de bruger Den Videnskabelige Metode til at nå frem til dem, kan vi ikke regne med om de vitterligt er facts.
TJJ skrev: tors 21. okt 2021 15:20 For mig at se er det os selv, der definerer fakta ud fra, hvad vi er i stand til at registrere og begribe med vores sanser og intellekt - baseret på nogle målbare værdier, skalaer, analysemetoder og måleenheder, som vi i øvrigt også selv har fundet på og vedtaget.
For igen, hvem skulle ellers?
Det ændrer ikke på, at der er en objektiv sandhed, uanset om vi kender den eller ej.
TJJ skrev: tors 21. okt 2021 15:20

Min pointe er ikke at tale videnskaben ned, tværtimod. Blot at at alt afhænger af øjnene, der ser, og at mennesket i den henseende er ret begrænset på mange områder IMO.

Og så kan jeg nok ikke skjule, at det forekommer mig at være en anelse arrogant at ophøje det menneskelige intellekt til at være det ypperste, universet nogensinde har frembragt.

Men det må menneskehjernen vel være, hvis den som ultimativ overdommer kan vurdere udenfor enhver tvivl, hvad der er facts i kosmos.
Det forekommer mig endvidere lidt underligt, at menneskehjernen, hvis den er så ophøjet, samtidig er så destruktiv og selvdestruktiv. Det virker ikke umiddelbart særligt intelligent at smadre hinanden og alt omkring sig. Men det er nok en anden historie.
1. Menneskehjernen har sine begrænsninger, nogle har flere begrænsninger end andre.
Men det ændrer ikke på at verden skal give logisk mening.

Man kan altid bruge logik til at nå frem til om enhver antagelse eller observation er korrekt eller ej. Hvis den virkelighed vi begge 2 ser og resten af verden også ser og observerer ikke stemmer overens med logikken, er det fordi vores logiske forståelse er fejlslagen. Logikken er højt hævet over enhver anden forståelse, menneskeart eller ej. Om vi forstår logikken er så en anden sag. Men det ændrer ikke på, at logik _ALTID_ er objektiv.

2. Menneskeheden er selvdestruktiv fordi den er uintelligent. Men de destruktive er altså ikke videnskabsfolkene. Det er alle de lægfolk der sidder rundt omkring, som nedstemmer Videnskaben når der er demokratiske valg til vores parlamenter.

3. Universet er relativt ungt, set ud fra et perspektiv med at udvikle intelligente arter. Vi er højst sansynligt den første tænkende art i universet. Og jeg tvivler på, at nogen art i universet når at udvikle intelligens nok til at manipulere rumtiden og kvantefysikken, førend det er for sent, og universet er døende - og så kan det hele være ligegyldigt.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev: tors 21. okt 2021 19:35 Men de destruktive er altså ikke videnskabsfolkene. Det er alle de lægfolk der sidder rundt omkring, som nedstemmer Videnskaben når der er demokratiske valg til vores parlamenter.
Bohr, Oppenheimer og Einstein var ubevidst destruktive. Nysgerrighed i sig selv kan blive destruktivt.

Videnskabsfolk som finder metoder til at kurere cancer mm. samt mange vacciner, vil os det godt, men resultatet bliver destruktivt, da vi til sidst fortrænger andre arter, bliver for mange til at vi kan brødfødes af planeten, hvorfor vi slås om resourcerne (er allerede igang)
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

Hugo skrev: tors 21. okt 2021 19:44
mediumaevum skrev: tors 21. okt 2021 19:35 Men de destruktive er altså ikke videnskabsfolkene. Det er alle de lægfolk der sidder rundt omkring, som nedstemmer Videnskaben når der er demokratiske valg til vores parlamenter.
Bohr, Oppenheimer og Einstein var ubevidst destruktive. Nysgerrighed i sig selv kan blive destruktivt.

Videnskabsfolk som finder metoder til at kurere cancer mm. samt mange vacciner, vil os det godt, men resultatet bliver destruktivt, da vi til sidst fortrænger andre arter, bliver for mange til at vi kan brødfødes af planeten, hvorfor vi slås om resourcerne (er allerede igang)
Hvordan vi vælger at bruge videnskaben er en helt anden sag. Opfindelsen af bålet var da god nok. At bruge den til at brænde folk på bålet med var ikke godt. Men stenalderfolkene skal da ikke have skyld for, at deres efterkommere misbrugte deres opfindelse, til at sætte ild til hinanden i 1500-tallets Europa.

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

@mediumaevum Jeg er stort set ikke enig i noget af det, du skriver som kommentarerer til mine indlæg. Men det vil være ret omfattende at begynde at modargumentere og formentlig spild af vores begges tid. Samt en fortsat tilsidesættelse af trådens formål.

Nu er det jo en undre-tråd, og jeg kan til stadighed undre mig over, hvorfor jeg bliver ved med at gå ind i debatter, som aldrig kommer til at føre nogen vegne :-D
Og således tilbage på sporet for mit vedkommende :)
Go’ aften :)

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev: tors 21. okt 2021 20:23
Hugo skrev: tors 21. okt 2021 19:44
mediumaevum skrev: tors 21. okt 2021 19:35 Men de destruktive er altså ikke videnskabsfolkene. Det er alle de lægfolk der sidder rundt omkring, som nedstemmer Videnskaben når der er demokratiske valg til vores parlamenter.
Bohr, Oppenheimer og Einstein var ubevidst destruktive. Nysgerrighed i sig selv kan blive destruktivt.

Videnskabsfolk som finder metoder til at kurere cancer mm. samt mange vacciner, vil os det godt, men resultatet bliver destruktivt, da vi til sidst fortrænger andre arter, bliver for mange til at vi kan brødfødes af planeten, hvorfor vi slås om resourcerne (er allerede igang)
Hvordan vi vælger at bruge videnskaben er en helt anden sag. Opfindelsen af bålet var da god nok. At bruge den til at brænde folk på bålet med var ikke godt. Men stenalderfolkene skal da ikke have skyld for, at deres efterkommere misbrugte deres opfindelse, til at sætte ild til hinanden i 1500-tallets Europa.
Her synes jeg at du skiller kontekst og tidslinie lidt ad. Nej stenalderfolk kunne ikke vide hvad der ville ske årtusinder senere, men Bohr, Oppenheimer og Einstein vidste udemærket hvordan de (uvilligt nok) kunne skade samtiden.
I dag burde vi osse være kloge nok :shock: til at se konsekvenserne af vores handliger.
Eller skal efterkommere se på os ligesom stenalderfolk, os som ikke kunne handle ud fra intelligens, og blot fortsatte med at save den gren over vi og fremtidige generationer skal sidde på?

Av, nu orker mine arme ikke mere...
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

TJJ skrev: tors 21. okt 2021 20:43 Nu er det jo en undre-tråd, og jeg kan til stadighed undre mig over, hvorfor jeg bliver ved med at gå ind i debatter, som aldrig kommer til at føre nogen vegne :-D
Og således tilbage på sporet for mit vedkommende :)
Go’ aften :)
"debatter, som aldrig kommer til at føre nogen vegne" - Ok, hvad er det du forestiller dig ved debatter?
At vi kan løse verdenssituationen? Ingen debatter har mig bekendt løst verdenssituationen.

Siden de første spæde debatter begyndte i købstædernes beværtninger i 1500-tallet, senere i kaffehusene rundt om i Europa i 1700-tallet - har der været uenigheder. Dybe uenigheder og interessekonflikter. De går ikke over, uanset om du debatterer eller lader være. Men debat kan være med til at klargøre linjerne for os selv - og for fremtidige generationer.

Uden debat har vi ingen samfundsudvikling. Så kunne vi lige så godt afskaffe ytringsfriheden, og indføre et enevælde hvor enhver kritik af systemet er forbudt.

Folk tror fejlagtigt enten at en debat er en konkurrence hvor den-der-har-ret vinder en belønning, eller at man kan omvende resten af verden.

Tro mig - sådan fungerer det ikke.

Debat går ud på at udforske vores uenigheder og lære noget nyt. At lukke en debat pga. uenighed er en fejlslutning.

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Wauw :) Du har rigtig mange antagelser om min tankegang og/eller mangel på samme. Ingen af dem er rigtige.
Men stadig god aften til dig.

Og jeg lukker skam ikke noget - fyr du den bare af :)

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8693
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Mr. Soundman skrev: tors 21. okt 2021 12:03
DUBTEMPLE skrev: tors 21. okt 2021 11:20 Du har helt ret, ...

Jeg vidste, jeg ku' regne med dig, Wingman :wink:
Det var jo dig der havde ret :thumbup: og det andet der var noget sludder :luny:

Altid til tjeneste, sammen byder vi uretten trods 8-)
/Dub

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3504
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

❤️
cowboy-hug.gif
cowboy-hug.gif (2.26 MiB) Vist 332 gange

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10300
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

benjisan skrev: tors 21. okt 2021 22:46 ❤️
cowboy-hug.gif
Come on..

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10300
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Fakta er et uheldigt ord at bruge, fordi det antager at; når noget har status som fakta, så kan det ikke bestrides (som at fakta er den højeste mest solide form for viden man kan erhverve sig).

Det er desværre ikke helt sådan videnskaben fungerer; paradigmer har det med at briste på et tidspunkt når understøttende teorier bliver modbevist, eller nye perspektiver kommer til. Læs evt. Kuhn.

Evidens er et bedre ord at bruge fordi det er direkte knyttet op til en hypotese og gerne understøttende teorier (evidens for…, evidens siger at…) . Evidens kan for eksempel også påvise to forskellige modstridende hypoteser, hvilket så vidner om at der er noget vi ikke lige har taget højde for. Og så lærer vi noget nyt.

Så det er smartere at bruge ordet evidens, fordi det er evidens for at du bruger en tankegang som siger du ikke selv er ufejlbarlig. Hvilket er smart. Fordi kloge mennesker laver fejl, og indser det. Og lærer af det.

Og store mennesker erkender det foran dem de var uenige med.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Helt enig, Brokeback Mountain hug til dig
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3504
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

Jeg vil give dig ret i forhold til visse ting, men der er også fakta som er så ubestridelige, at det ikke kan betale sig at fastholde et begreb som “evidens” i forlod til fx at jorden er rund og at den bevæger sig rundt om solen og at tyngdekraft eksisterer osv. Ellers begynder det at blive spild af tid at skulle sætte alting i citationstegn :)

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2986
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Med hensyn til diskussionen om objektivitet og subjektivitet indenfor videnskab, så kunne jeg godt tænke mig, som eksempel, at bringe en konkret case her.

Den 20. oktober i år bragte Danmarks Radio en længere artikel vedr. bestanden af narhvaler i Østgrønland, hvor biologer ikke mener bestanden vil kunne bære øgede fangstkvoter, medens lokale fangere er uenige:

https://www.dr.dk/nyheder/udland/landss ... er-er-stor

(Alle citater i det følgende hidrører fra ovenforstående artikel).


Biologen Fernando Ugarte, der er chef for Greenland Institute of Natural Resources, Department of Birds and Mammals, med titlen ”Master of Science”[1], udtaler i denne forbindelse følgende vedr. det Grønlandske landstyres beslutning om at hæve fangstkvoterne:
De har bestemt sig for ikke at følge den videnskabelige rådgivning, så der er en risiko for, at narhvalen vil forsvinde.
(Min fremhævning)

Marie Lagoni Pedersen, DR skrev:Fernando Ugarte baserer blandt andet sine vurderinger på de tællinger, som han og hans kollegaer på Grønlands Naturinstitut foretager.

De lavede den seneste tælling af narhvaler i Østgrønland i 2016. Her vurderede instituttet, at der var 433 narhvaler ved Ittoqqortoormiit, og at bestanden er faldende. Det eksakte tal er forbundet med stor statistisk usikkerhed.

I Tasiilaq er det nyeste tal for antallet af narhvaler helt tilbage fra 2008, fordi forskerne fra Naturinstituttet ikke fandt nogen narhvaler, da de gennemførte tællingen i 2016. I 2008 vurderede instituttet, at der var 206 narhvaler i området.

Det præcise tal er forbundet med statistisk usikkerhed, …

Tællingerne foregår på den måde, at forskere flyver hen over havområderne og observerer, hvor mange hvaler der er. Ugarte forklarer, at der er tale om stikprøver, hvor cirka 20 procent af områderne bliver kortlagt over relativt kort tid. Tæller man over for lang tid, risikerer man at tælle hvalerne to gange, fordi de flytter sig.
(Mine fremhævninger)


Bjarne Lyberth, der er direktør for interessesammenslutningen for fiskere KNAPK, kritisere Fernando Ugartes vurderinger ved bl.a. at påpege, at
...biologerne kun er i områderne i relativt kort tid, når de foretager tællingerne af bestanden, mens fangerne lever i området.
og
Den seneste tælling var meget kortvarig, der var tåget, og det er ikke sikkert, at de har været der, hvor dyrene vandrer hen på det tidspunkt. Fangerne mener i hvert fald ikke, at de har været der på det rigtige tidspunkt og på de rigtige steder, da de foretog de tællinger.
(Mine fremhævninger)


Medhensyn til at tælle narhvaler op fra luften, så kan jeg påpege, at ifølge Naturhistorisk Museum, så kan en narhval nemt dykke ned på 1.000 meters vanddybde [2].

For dem, der måtte være i tvivl, så kan jeg oplyse, at havvandet ud for Grønlands Østkyst ikke er afgrænset af et undervandshegn. Dvs. at vi taler om optælling på et ikke isoleret system.

Vedr. uenigheden mellem biologerne og fangerne i denne her sag skriver Janne Flora, som er lektor i antropologi ved Århus Universitet, bl.a. følgende:
Forskerne kommer med videnskabelig viden baseret på blandt andet feltstudier og matematiske modeller.
(Min fremhævning)


For at summere op:
Det, som Fernando Ugarte, der har en master of science, kalder ”videnskabelig rådgivning”, og som lektor i antropologi ved Århus Universitet Janne Flora kalder ”videnskabelig viden”, bygger på en engangsoptælling fra luften (ifølge lokale øjenvidner i tåge) af levende objekter i stadig bevægelse, som kan dykke 1.000 meter; tællingerne er foretaget på 20% af det område, som optællingen skal redegøre for, og det er foregået for 5-13 år siden, og konklusionerne bestrides af adskillige lokale øjenvidner.

Hvad er det jeg har misforstået, når jeg skriver, at videnskab i praksis ikke altid er så objektiv? Det vil jeg gerne undre mig over - jfr. tråd-titel :wink:


Konklusion på casen
For mig at se, så er der vel kun 3 mulige konklusioner på casen:

1. Nogle gange er videnskab i praksis langt fra objektiv

2. Nogle gange udtaler videnskabelige autoriteter (lektorer, biologer, forskere, eksperter osv.) sig direkte vildledende om, hvad videnskab er.

3. En kombination af begge dele.




----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[1] Kilde: https://www.researchgate.net/profile/Fernando-Ugarte
[2] Kilde: https://www.naturhistoriskmuseum.dk/vid ... er/narhval

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3504
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

Det kommer an på hvordan man bruger begrebet objektiv.
I daglig tale skelner vi mellem at være subjektiv og objektiv, hvor objektiv refererer til at forholde sig så nøgternt til et emne uden at lade for meget af sine egne holdninger skinne igennem.

I dit tilfælde handler det om videnskabeligt objektivitet i forhold til at være så præcis som muligt i sine beregninger.
Ja, videnskaben skal være så objektiv som muligt, men her handler det om at man prøver på at lave målinger som er så nøjagtige som overhovedet muligt, men som bliver besværliggjort af alle mulige faktorer.
Man prøver på at lave en vurdering ud fra de metoder og erfaringer man nu har, men kan stadig have svært ved at give en helt præcis måling.
Det betyder ikke at videnskaben ikke forholder sig objektiv, men at videnskaben nogle gange kan tage fejl. Ingen har nogen sinde påstået at videnskaben ikke tager fejl, men man prøver på at komme frem til et så nøjagtigt resultat som muligt med de redskaber man nu har til rådighed.
Når der så kommer nye og bedre metoder til at give bedre og mere præcise resultater, så bruger man dem til at kunne give bedre anbefalinger.

Videnskabsfolkene prøvede i dit tilfælde ikke bevidst at vildlede nogen, men rådgav ud fra det de mente var det bedste bud. De var objektive ud fra de resultater de stod med.

Til sammenligning brugte biologer og videnskabsfolk de nogenlunde samme metoder til at måle torskebestanden i Kattegat og Øresund tilbage i 90erne. Det blev meldt videre til de rette instanser at torskebestanden var på faretruende tilbagegang og at der skulle gøres noget hvis ikke det skulle ha' katastrofale følger.
Det skabte stor furore i medierne hvor fiskerne sagde at videnskabsfolkene ikke vidste hvad de snakkede om og at der var masser af torsk og ingen tegn på fare. Politikerne valgte i sidste ende at lytte på fiskerne, hvilket den i dag betyder at torskene er så at sige udryddet i Kattegat og er ved helt at forsvinde i Øresund også. Hvem var det der var mest "objektiv" i det tilfælde?

Grækeren Eratosthenes prøvede i ca 200 år før vores tidsregning at beregne jordens omkreds ud fra hvordan solens vinkel var i 2 forskelllige brønde i 2 forskellige byer, og det lykkedes ham faktisk at gøre det ok præcist. Sidenhen har vi så kunnet udvikle måder der gør at vi kan måle jordens omkreds meget mere præcist, og det er det vi holder os til som fakta i dag. Betyder det så at Eratosthenes tog fejl? Ja og nej. Han kom ikke frem til det præcise tal, men han kom stadig frem til et tal der var brugbart nok til at videre kunne videreudvikle på idéer og teorier om verdens udformning osv.

Vi skal passe på hvad vi mener når vi siger objektiv, og at vi ikke blander de forskellige måder at bruge begreberne på sammen.

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Mike-air skrev: tors 21. okt 2021 23:09 Fakta er et uheldigt ord at bruge, fordi det antager at; når noget har status som fakta, så kan det ikke bestrides (som at fakta er den højeste mest solide form for viden man kan erhverve sig).

Det er desværre ikke helt sådan videnskaben fungerer; paradigmer har det med at briste på et tidspunkt når understøttende teorier bliver modbevist, eller nye perspektiver kommer til. Læs evt. Kuhn.

Evidens er et bedre ord at bruge fordi det er direkte knyttet op til en hypotese og gerne understøttende teorier (evidens for…, evidens siger at…) . Evidens kan for eksempel også påvise to forskellige modstridende hypoteser, hvilket så vidner om at der er noget vi ikke lige har taget højde for. Og så lærer vi noget nyt.

Så det er smartere at bruge ordet evidens, fordi det er evidens for at du bruger en tankegang som siger du ikke selv er ufejlbarlig. Hvilket er smart. Fordi kloge mennesker laver fejl, og indser det. Og lærer af det.

Og store mennesker erkender det foran dem de var uenige med.
Hey - så kom vi sør’me videre alligevel :)
Jeg tror, der kan findes evidens for, at det er det klogeste, der er sagt om den sag indtil videre.
Man skulle næsten tro, at du vidste, hvad du snakkede om :-D

Jeg forstår såmænd også godt, at man vægrer sig ved at sige “så vidt vi ved på nuværende tidspunkt, forholder det sig formentlig sådan her” før ethvert statement.
Eller endnu værre: “Vi har mange gode grunde til at tro..” - for så klinger det jo tilnærmelsesvist spirituelt.

“Der er evidens for” lyder ligesom mere tillidsvækkende. Og så er det kortere.

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2986
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Her er hvad Krister Renard, som har forsket i atomfysik, skriver vedr. videnskab og objektivitet:

Relationen mellem videnskab og metafysik kan illustreres gennem den viste figur.
Udklip Gluefox.JPG
Udklip Gluefox.JPG (17.12 KiB) Vist 225 gange
I den ene ende af "sandhedsskalaen” har vi matematikken, vis sandheder er absolutte og fuldstændig objektive. Prisen vi har måttet betale for dette er utrolig høj. Matematikken, som har en unik position blandt videnskaberne, handler overhovedet ikke om virkeligheden, men udgør et sluttet logisk system, omtrent som skak. I den anden ende af skalaen har vi metafysikken, som handler om naturen af den inderste eksistens og vis kompetenceområde dækker hele virkeligheden. Her har vi imidlertid tabt enhver form for objektivitet, og metafysikken kan nærmest betegnes som en slags ”naturpoesi”. Et sted midt imellem ligger de forskellige videnskaber, som således både handler om virkeligheden, samtidig med at de i en vis forstand er objektive. Fysikken, som anses for at være den mest objektive videnskab ligger ganske langt mod venstre. Derefter kommer kemi, biologi, psykologi, sociologi osv. efterhånden som vi bevæger os mod højre på skalaen.

Ved at fravælge visse dele af virkeligheden (den inderste eksistens, det åndelige osv.) har vi ”købt” en vis grad af objektivitet til prisen af et begrænset kompetenceområde. Jo større område af virkeligheden vi forsøger at gribe om, desto nærmere kommer vi til metafysikken, og jo mere af virkeligheden vi vælger fra, desto mere objektive bliver vi.

[Kilde: http://www.gluefox.com/trov/metaf.shtm]
(Min oversættelse fra svensk)

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3504
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

Nu er metafysik så i virkeligheden også en gren af filosofi, og ikke rigtigt indenfor den del af videnskaben som jeg snakker om.

Men altså, jo man kan hele tiden inden for alle disse diskussioner kaste filosofiske emner ind som fx hvad er "virkeligt", hvad kan egentlig måles, hvad er bevidsthed osv osv, men man bliver nødt til at holde en eller anden form for konsensus om hvilke rammer vi diskuterer inden for, og blive enige om at der findes en verden hvor vi kan komme til nogle helt klare og håndfaste konklusioner om hvad der passer og ikke passer, og hvad der er den bedst mulige forklaring vi har lige nu og her på tingenes tilstand, for ellers kan vi slet ikke tale sammen. Vi kommer i hvert fald til at tale forbi hindanden.

Folk kritiserer videnskaben for at den nogen gange tager fejl og at den nogen gange ændrer forklaring i forhold til hvad den sagde før, i stedet for at forstå at videnskaben er ikke nødvendigvis er en samling af "sandheder", men et værktøj til at udforske og forstå den fysiske verden vi befinder os i.

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8693
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Man forsker omkring mad og ernæring også, jeg gider ikke grave eksempler frem, men vi ved det alle, de sidste 50 år som jeg husker tilbage, har det ændret sig, frem og tilbage, hvad jeg burde spise ifølge "sagkundskaben" ,... hvorfor skulle jeg blive ved med at spise af deres hånd ? :)

Jeg forsager ikke andres synspunkter, eller hvad de tror de ved, finder da også lejlighedsvist noget jeg tager til mig såsom:

https://www.saxo.com/dk/sandheden-om-su ... 8702243215

Men jeg tillægger som oftest ikke "sagkundskaben" størrer betydning end min egen mavefornemmelse og snusfornuft

Hvorfor skulle jeg.

"Fakta" bruges også som et røg-slørende trumkort i politiske proccesser, og vægtes for højt i disse, et klassisk eksempel:

"Jeg har lavet en undersøgelse --- det betaler sig ikke at straffe"

Hele grundlaget for "fakta" er skudt forbi her, hvis ønsket var at straf-rammerne skulle hæves, uanset om det "hjalp"
/Dub

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3504
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

DUBTEMPLE skrev: fre 22. okt 2021 22:50 hvorfor skulle jeg blive ved med at spise af deres hånd ?
Det står dig skam også frit for. Men som sagt, videnskab er ikke, som nogen gerne vil ha' det til at være, en statisk form. Vi lærer hele tiden nye ting og vores syn på verden ændrer sig. Men lad være med at bruge det som et angreb på videnskaben, for det er en misforståelse.

Og hvad er alternativet i det hele taget? At gribe tingene ud af luften? Ty til astrologi? Skal vores samfundsmæssige og politiske beslutninger tages ud fra tarotkort? Bliver den næste broforbindelse bygget af clairvoyante eller ingeniører? Kommer kuren for den ødelæggende sygdom fra en religiøs sekt? Bliver det næste revolutionerende transportmiddel udviklet af healere? Skal den næste sygdomsepidemi bekæmpes med krystaller?
Jeg ved godt hvad jeg tyer til og vælger.

Jeg elsker også at den evige kritik af videnskaben er fuldkommen blind for at så at sige alting vi har i vores hverdag, vores moderne liv, er baseret på og påvirket af videnskaben på en eller anden måde. Der har været nul procent andre ting der har været med til at udvikle os som mennesker til der hvor vi er i dag. Kig dig omkring i dit hjem og din hverdag og indse at alt hvad du ser og kommer i berøring med er påvirket af videnskaben i en eller anden grad. Fra den kaffe du drikker om morgenen, til det tøj du tager på, til den teknologi du bruger, dit arbejde, den mad du indtager. Alt.
DUBTEMPLE skrev: fre 22. okt 2021 22:50 Men jeg tillægger som oftest ikke "sagkundskaben" størrer betydning end min egen mavefornemmelse og snusfornuft
Hvorfor skulle jeg.
^^Derfor
Jeg håber ikke du udelukkende bruger din mavefornemmelse og snusfornuft når du vil bygge dit eget hus, når din blindtarm pludseligt sprænger, når beslutter dig for at bestige Mount Everest, når hunden bliver syg, når synet svigter...

Nyt svar