Forskningsartikel om DAWs

Mac & PC, lydkort, Logic Pro, Cubase, Pro Tools, Ableton Live og andet software.
Nyt svar
Medlemsavatar
Reuter
Medlem
Indlæg: 70
Sted: København

Re: Forskningsartikel om DAWs

Indlæg af Reuter »

Hippo skrev: søn 10. okt 2021 21:34
Riegels skrev: søn 10. okt 2021 19:18
Mike-air skrev: lør 9. okt 2021 20:17 @Riegels Af ren og skær nysgerrighed, hvad er formålet med denne form for forskning? Er det ment som dokumentation af historien, eller er det for at hjælpe musikere, eller selve branchen som udvikler DAW’s?
Lidt højrøvet, så går musikvidenskaben ud på at forstå musikken. Altså den skal ses som en lidt uafhængig ting i forhold til musikken, der udøves (den laves ikke for musikerne).
hmm .. så tilsvarende højrøvet: hvad er formålet med denne "videnskab" .. og i særdeleshed den her phd? At andre musik-akademikere kan citere hinanden uanfægtet den lemfældige omgang med tekniske begreber som der snakkes om?
Det er desværre - for at være helt ærlig - ofte det, musikvidenskab ender med. Men altså... Hvis vi nu starter med det personlige, så har jeg altid manglet et sprog, der kunne indfange, hvorfor musik er fedt (og med musik mener jeg mest nyere populærmusik). Hvorfor kan jeg få kuldegysninger af lyden af en lilletromme? Jeg læste musikvidenskab i fem år uden at få et svar (men, som Rasmus er inde på, fik jeg en masse antropologi, sociologi og nodelære..). Med andre ord er vores måde at tale om musik på baseret på, at det er lavet, spillet og modtaget af aktivt deltagende mennesker. Men populærmusik er baseret på elektronik, og man hører det på ekstremt mange måder, og det har faktisk - det føler jeg stadig, jeg skal kæmpe for - en kunstnerisk værdi, som ikke bare handler om identitet og fællesskaber. Jeg syntes, at der var nogle nye tendenser i populærmusikken (hiphop og EDM's dominans og en ny slags DAWs), så jeg tænkte, at hvis vi nu ser musikproduktion som værende en del af vores digitale mediekultur i stedet for kun at være en direkte forlængelse af hele den lange menneskeproducerede musikhistorie. Jeg læste en masse teori om digital kultur (software-studies, interface-studies, algorithm-studies etc.) for at se, om det digitale kan siges at have særlige æstetiske træk, om og hvordan disse kunne belyse ny populærmusik på en ny måde. Det sammenholdt jeg med en masse teori om elektronisk musik, musikproduktion, software-analyse (af Live og FL) og musikanalyse af nyere popnumre. Resultatet er helt klart delvist nogle meget langhårede filosofiske tanker om, at musikkens væsen har ændret sig og den slags. Men jeg synes også, jeg begyndte at åbne et sprog for, hvorfor netop musik, der mest er baseret på digitale loops, rummer nogle meget unikke - avantgarde ligefrem - æstetiske træk. Og paradoksalt nok er det netop disse træk, som ofte er grunden til at elektronisk musik og pop bliver afskrevet af mange som plat, generisk lavkultur ("det hele lyder éns", "det kan enhver jo lave" etc.). Så helt grundlæggende prøver jeg at finde et sprog for, hvorfor denne musik, som vi alle lytter til, er fed. Og jeg prøver at formidle det til omverdenen, så vi måske lige frem kan ændre samtalen.

Vedr. DAW 2.0-begrebet. Helt kort, så er mit argument, at den første generation af DAWs var baseret på en optagelogik, hvor interfacet var en virtuel version af et fysisk lydstudie. I dag indgår musikproduktion i en netværkskultur ud fra en (mener jeg) en ny logik, der ikke bare handler om programmering (som hardware-eletronik), men som er en del af vores mere generelle digitale liv. Her har Live og FL være bannerførere for en ny generation af musikproducere, men det gælder også andre DAWs (Logic Pro X 10.5 har fx fået Live Loops, som minder meget om Live’s Session View).

Medlemsavatar
david mondrup
Lydmaskinist
Indlæg: 12759
Sted: Århus

Indlæg af david mondrup »

Reuter skrev: man 11. okt 2021 09:30
david mondrup skrev: fre 8. okt 2021 13:37
Reuter skrev: fre 8. okt 2021 11:35 Der er vist noget om, at der er 50 gratisk downloads, så download kun, hvis du faktisk har tænkt dig at læse den :)
Den vil jeg gerne læse! Men når jeg klikker på linket, så bliver jeg bedt om 45$ for en download. Så enten er de 50 gratis downloads allerede brugt, eller også så er der en fejl i linket ...
Du kan downloade artiklen her: https://www.dropbox.com/s/yzyidnbz1telb ... r.pdf?dl=0
Fedt! Taxaduha!
David Mondrup
www.monsdrum.com Engelsholm Højskole
For at værne om ytringsfriheden, råber jeg røvhul efter naboen (Peter Poulsen)

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10300
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

@Reuter skal du forske mere i dette område nu?

Der sker jo også en anden udvikling på DAW området (og så meget andet software) som er ganske interessant: brug af data-dreven og lærings baserede algoritmer. En taksonomi/klassificering/form for literature review havde nok været ganske interessant - særligt for forskere udenfor musikvidenskab (altså AI/ML), hvis ikke der allerede er noget.

Edit:
Søgte lidt her - mange interessante ting
https://scholar.google.com/scholar?as_y ... as_sdt=0,5

Medlemsavatar
david mondrup
Lydmaskinist
Indlæg: 12759
Sted: Århus

Indlæg af david mondrup »

Reuter skrev: man 11. okt 2021 09:30
david mondrup skrev: fre 8. okt 2021 13:37
Reuter skrev: fre 8. okt 2021 11:35 Der er vist noget om, at der er 50 gratisk downloads, så download kun, hvis du faktisk har tænkt dig at læse den :)
Den vil jeg gerne læse! Men når jeg klikker på linket, så bliver jeg bedt om 45$ for en download. Så enten er de 50 gratis downloads allerede brugt, eller også så er der en fejl i linket ...
Du kan downloade artiklen her: https://www.dropbox.com/s/yzyidnbz1telb ... r.pdf?dl=0
Det er ret vigtigt arbejde, det her. Må linket deles med andre i verden? Jeg har en nystartet onlinegruppe for undervisere i elektronisk musik, som jeg tænker kunne have glæde af det.
David Mondrup
www.monsdrum.com Engelsholm Højskole
For at værne om ytringsfriheden, råber jeg røvhul efter naboen (Peter Poulsen)

Medlemsavatar
david mondrup
Lydmaskinist
Indlæg: 12759
Sted: Århus

Indlæg af david mondrup »

Jeg tænker selv, at en af de ting som DAWs som Live og FL kommer til at understøtte i særlig grad gennem den arbejdsmodus de lægger op til, er den elektroniske komponists anvendelse af lyddesign som egentligt kompositionselement. Du behandler det lidt i selve artiklen, og både du og Rasmus kommer også mere ind på det her i tråden, men jeg tænker at det godt kunne tåle noget mere lys. Indgår det som forskningselement i noget af resten af phd-afhandlingen?
David Mondrup
www.monsdrum.com Engelsholm Højskole
For at værne om ytringsfriheden, råber jeg røvhul efter naboen (Peter Poulsen)

Medlemsavatar
Reuter
Medlem
Indlæg: 70
Sted: København

Indlæg af Reuter »

Mike-air skrev: man 11. okt 2021 11:12 @Reuter skal du forske mere i dette område nu?

Der sker jo også en anden udvikling på DAW området (og så meget andet software) som er ganske interessant: brug af data-dreven og lærings baserede algoritmer. En taksonomi/klassificering/form for literature review havde nok været ganske interessant - særligt for forskere udenfor musikvidenskab (altså AI/ML), hvis ikke der allerede er noget.

Edit:
Søgte lidt her - mange interessante ting
https://scholar.google.com/scholar?as_y ... as_sdt=0,5
Jeg vil gerne forske videre, men desværre er det ikke en prioritet på Københavns Universitet, hvor jeg lavede ph.d.en. Jeg har søgt legater til at komme til Humboldt for at arbejde med Mark Butler (som har skrevet to fremragende musikvidenskabelige bøger om EDM, som jeg varmt kan anbefale, hvis man er interesseret i teoretiseringen af klubmusik), men den slags ansøgninger har ikke så gode odds.

Jeg går ud fra, at du refererer til AI og machine learning? Helt klart. En del af mit hovedargument i afhandlingen er, at den slags er blevet en del af det at komponere. Og min legatansøgning tager udgangspunkt i se musikproduktion som algoritmisk (hvilket essentielt er mere eller mindre det samme som AI og machine learning).

I afhandlingen indledning er der en lidt mere grundig literature review/state of the art-gennemgang. Der var vist nogen, der linkede til den her.

Medlemsavatar
Reuter
Medlem
Indlæg: 70
Sted: København

Indlæg af Reuter »

david mondrup skrev: man 11. okt 2021 14:23 Jeg tænker selv, at en af de ting som DAWs som Live og FL kommer til at understøtte i særlig grad gennem den arbejdsmodus de lægger op til, er dene elektroniske komponists anvendelse af lyddesign som egentligt kompositionselement. Du behandler det lidt i selve artiklen, og både du og Rasmus kommer også mere ind på det her i tråden, men jeg tænker at det godt kunne tåle noget mere lys. Indgår det som forskningselement i noget af resten af phd-afhandlingen?
Selv tak :) Og ja, du linker bare.

Lyddesign - eller klang, rum, materialitet, tekstur og hvordan de hænger sammen - er en stor del af afhandlingens tredje artikel. Den er ikke udkommet endnu (kommer snart i Organised Sound), men her er et link: https://www.dropbox.com/s/w74biu0e8ennv ... w.pdf?dl=0

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10300
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Reuter skrev: tirs 12. okt 2021 10:49 Jeg går ud fra, at du refererer til AI og machine learning? Helt klart. En del af mit hovedargument i afhandlingen er, at den slags er blevet en del af det at komponere. Og min legatansøgning tager udgangspunkt i se musikproduktion som algoritmisk (hvilket essentielt er mere eller mindre det samme som AI og machine learning).
Altså, du nævner ikke AI og maskinlæring (som hører under AI) med et ord i din afhandling, så det er måske at strække det lidt langt at det er et af dine hovedargumenter :-P Jeg har skam læst din konklusion, samt din karakterisering af sidechain som 'algorithmic automation', men den karakterisering er ikke lig AI/ML.

Algoritme vs. AI/ML:
En algoritme er ikke det samme som AI/ML. For at udvikle lærings-baseret AI, altså en maskinlærings model (som er en statistisk model med nogle parametre/vægte), har man brug for en algoritme ja (matematisk optimering - se evt. Stochastic gradient descent), men selve modellen er en funktion med nogle parametre. Den mest simple form er: y = ax+b, hvor y er outputtet, x er input og a og b er parametre.

(1) Eksempel på en algoritme: Fredrik Lindström's phd afhandling (http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf), har på side 117 i artikklen "A Hybrid Acoustic Echo Canceller and Suppressor" en algoritme til at fjerne ekko som navnet antyder. Algoritmen er baseret på en kæde af procedurer (side 121). Her foregår en masse processering af signalet, og selve algoritmen bliver direkte implementeret i den software den skal bruges.

(2) Eksempel på en AI/ML model: Nvidia har udviklet noget software til støjreduktion, og i stedet for manuelt at specificere forskellige transformationer og filtre, så træner man (via to algoritmer; SGD og back-propagation) et neuralt netværk (som kort sagt er en statistisk model med enormt mange parametre: y = ax+b på steroider).

Forskellen er at (2) er data-dreven og "lærer selv" at løse problemet, og (1) er baseret på teori og manuel trial-and-error. Maskinlærings-modeller bliver ofte fejlagtigt kaldt algoritmer, men det er de ikke. Det er kun måden de udvikles på, som gør brug af algoritmer - men det ville være meningsløst at implementere den del i en DAW.

Læs selv mere her: https://www.deeplearningbook.org/
Reuter skrev: tirs 12. okt 2021 10:49 I afhandlingen indledning er der en lidt mere grundig literature review/state of the art-gennemgang. Der var vist nogen, der linkede til den her.
De 6 sider du har skrevet i din indledning nævner ikke rigtig problemstillingen med et ord (hvis det er det du kalder et literature review). Det jeg tænkte på var et struktureret litterature review (altså en artikkel med RQ, metode, analyse og resultater).

Medlemsavatar
Joachip
Forum Donator
Indlæg: 2641
Sted: Vesterbro

Indlæg af Joachip »

Riegels skrev: søn 10. okt 2021 19:04Altså nu er jeg ikke Anders (som er ophavsmand til begrebet), men jeg forstår ikke helt dit modargument. Du mener ikke, at der er en væsentlig forskel mellem protools, cubase og de andre store, og så dem der dominerer markedet i dag?
Jeg har set mange bruge ProTools, og jeg er ganske enig i at det forekommer uhyre gammeldags og langsommeligt i forhold til moderne DAW'er a'la Samplitude (for nu at nævne en af samme type).

Personligt synes jeg en DAW som Jeskola Buzz er interessant, for på den ene side er det en tracker (hvilket muligvis er verdens ældste type DAW), og på den anden side er den modulær ligesom eurorack, og har nogen kontrol- og sound design features som bitwig så småt er ved at tage hul på. Så den er både en DAWosaurus og en DAW 3.0 på én gang.

Generalt set tror jeg det er svært at lave en generationsmæssig opdeling af DAW'er a'la boomers, generation X og millennials. Det er nok bedre at dele dem op efter deres primære designfokus, f.eks.: "harddisk recorder inspirerede DAW'er", "midi DAW'er", "trackere" osv.

Just my 5 cents... :wink:
Jeg laver også gratis plugins: www.robotplanet.dk/audio_plugins

Medlemsavatar
Reuter
Medlem
Indlæg: 70
Sted: København

Indlæg af Reuter »

Mike-air skrev: tirs 12. okt 2021 16:29
Reuter skrev: tirs 12. okt 2021 10:49 Jeg går ud fra, at du refererer til AI og machine learning? Helt klart. En del af mit hovedargument i afhandlingen er, at den slags er blevet en del af det at komponere. Og min legatansøgning tager udgangspunkt i se musikproduktion som algoritmisk (hvilket essentielt er mere eller mindre det samme som AI og machine learning).
Altså, du nævner ikke AI og maskinlæring (som hører under AI) med et ord i din afhandling, så det er måske at strække det lidt langt at det er et af dine hovedargumenter :-P Jeg har skam læst din konklusion, samt din karakterisering af sidechain som 'algorithmic automation', men den karakterisering er ikke lig AI/ML.

Algoritme vs. AI/ML:
En algoritme er ikke det samme som AI/ML. For at udvikle lærings-baseret AI, altså en maskinlærings model (som er en statistisk model med nogle parametre/vægte), har man brug for en algoritme ja (matematisk optimering - se evt. Stochastic gradient descent), men selve modellen er en funktion med nogle parametre. Den mest simple form er: y = ax+b, hvor y er outputtet, x er input og a og b er parametre.

(1) Eksempel på en algoritme: Fredrik Lindström's phd afhandling (http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf), har på side 117 i artikklen "A Hybrid Acoustic Echo Canceller and Suppressor" en algoritme til at fjerne ekko som navnet antyder. Algoritmen er baseret på en kæde af procedurer (side 121). Her foregår en masse processering af signalet, og selve algoritmen bliver direkte implementeret i den software den skal bruges.

(2) Eksempel på en AI/ML model: Nvidia har udviklet noget software til støjreduktion, og i stedet for manuelt at specificere forskellige transformationer og filtre, så træner man (via to algoritmer; SGD og back-propagation) et neuralt netværk (som kort sagt er en statistisk model med enormt mange parametre: y = ax+b på steroider).

Forskellen er at (2) er data-dreven og "lærer selv" at løse problemet, og (1) er baseret på teori og manuel trial-and-error. Maskinlærings-modeller bliver ofte fejlagtigt kaldt algoritmer, men det er de ikke. Det er kun måden de udvikles på, som gør brug af algoritmer - men det ville være meningsløst at implementere den del i en DAW.

Læs selv mere her: https://www.deeplearningbook.org/
Reuter skrev: tirs 12. okt 2021 10:49 I afhandlingen indledning er der en lidt mere grundig literature review/state of the art-gennemgang. Der var vist nogen, der linkede til den her.
De 6 sider du har skrevet i din indledning nævner ikke rigtig problemstillingen med et ord (hvis det er det du kalder et literature review). Det jeg tænkte på var et struktureret litterature review (altså en artikkel med RQ, metode, analyse og resultater).
Tak for den grundige gennemgang. Jeg nævner med vilje ikke ML eller AI, fordi jeg skriver ind i musikvidenskabelig kontekst, hvor det ville kræve for meget begrebsudredning at introducere dem inkl. ligheder/forskelle ift. algoritmer, som du ganske rigtigt skriver ikke helt er det samme. ML og AI er dog baseret på algoritmiske funktioner, så det er det, jeg fokuserer på. Når det er sagt, så er dette ikke mit primære forskningsområde, og en stor del af udfordringen har været, at jeg skulle danne mig et overblik over så mange relaterede felter inden for new media studies. En svaghed og en styrke, synes jeg selv, er, at jeg rev lidt vel mange ting ned fra mange forskellige teoretiske hylder, efter hvad der passede ind i mit argument, og det jeg gerne ville belyse (at det digitale i musikproduktion fordrer en særlig æstetik, og hvad denne indeholder). Det kastede dog en masse ny teori og perspektiver ind i musikvidenskaben, og det var tiltrængt.

Der er en ikke tradition for den slags literature review, du efterlyser inden for humaniora. Jeg lavede i indledningen en state-of-the-art, som gennemgår i hovedtræk, hvilken slags forskning, der findes inden for de felter, jeg skriver mig ind i, og hvordan mit eget bidrag passer ind i det. Det var kort, ja. Men jeg havde en afhandling, der skulle afleveres.

Jeg har netop søgt forskningspenge til at fokusere netop på det algoritmiske i musikproduktion - bl.a. med henblik på at udvikle en ny slags analysemetode. Jeg vil gerne høre, hvordan du ville gribe det an?

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10300
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Reuter skrev: tors 14. okt 2021 12:57 Der er en ikke tradition for den slags literature review, du efterlyser inden for humaniora. Jeg lavede i indledningen en state-of-the-art, som gennemgår i hovedtræk, hvilken slags forskning, der findes inden for de felter, jeg skriver mig ind i, og hvordan mit eget bidrag passer ind i det. Det var kort, ja. Men jeg havde en afhandling, der skulle afleveres.

Jeg har netop søgt forskningspenge til at fokusere netop på det algoritmiske i musikproduktion - bl.a. med henblik på at udvikle en ny slags analysemetode. Jeg vil gerne høre, hvordan du ville gribe det an?
Det er en lidt for kort beskrivelse til jeg kan komme med noget brugbart input til metode. Men hvis det direkte er en analysemetode du vil udvikle, kommer du lidt til at mangle en metode til at validere din nye metode. Ellers kan vi jo ikke vide at den bidrager med noget som helst i forhold til alternativerne. Og det er måske det mest vigtige: hvad er alternativerne? er der brug for en ny analysemetode? hvad er det de nuværende værktøjer ikke kan?

Med emneskiftet til algoritmisk musikproduktion bevæger du dig ind på computer science/data science/signalbehandling, og der er lidt nogle andre spilleregler for udgivelse der end i humaniora (hvis det er de journals du vil udgives i). Jeg vil derfor anbefale at du allierer dig med nogle forskere fra eks ITU eller ingeniørhøjskolen på AU, som så evt. kan støtte dig i den del af projektet (evt. mod at agere co-authors). Men goes without saying; der bliver nok nødt til at være noget teori omkring algoritmer :) I min verden kommer man ikke udenom et ganske bredt literature review og en taksonomisk inddeling for at gøre det klokkeklart hvad der tales om.

Medlemsavatar
Reuter
Medlem
Indlæg: 70
Sted: København

Indlæg af Reuter »

Mike-air skrev: tors 14. okt 2021 23:11
Reuter skrev: tors 14. okt 2021 12:57 Der er en ikke tradition for den slags literature review, du efterlyser inden for humaniora. Jeg lavede i indledningen en state-of-the-art, som gennemgår i hovedtræk, hvilken slags forskning, der findes inden for de felter, jeg skriver mig ind i, og hvordan mit eget bidrag passer ind i det. Det var kort, ja. Men jeg havde en afhandling, der skulle afleveres.

Jeg har netop søgt forskningspenge til at fokusere netop på det algoritmiske i musikproduktion - bl.a. med henblik på at udvikle en ny slags analysemetode. Jeg vil gerne høre, hvordan du ville gribe det an?
Det er en lidt for kort beskrivelse til jeg kan komme med noget brugbart input til metode. Men hvis det direkte er en analysemetode du vil udvikle, kommer du lidt til at mangle en metode til at validere din nye metode. Ellers kan vi jo ikke vide at den bidrager med noget som helst i forhold til alternativerne. Og det er måske det mest vigtige: hvad er alternativerne? er der brug for en ny analysemetode? hvad er det de nuværende værktøjer ikke kan?

Med emneskiftet til algoritmisk musikproduktion bevæger du dig ind på computer science/data science/signalbehandling, og der er lidt nogle andre spilleregler for udgivelse der end i humaniora (hvis det er de journals du vil udgives i). Jeg vil derfor anbefale at du allierer dig med nogle forskere fra eks ITU eller ingeniørhøjskolen på AU, som så evt. kan støtte dig i den del af projektet (evt. mod at agere co-authors). Men goes without saying; der bliver nok nødt til at være noget teori omkring algoritmer :) I min verden kommer man ikke udenom et ganske bredt literature review og en taksonomisk inddeling for at gøre det klokkeklart hvad der tales om.
Det er musikanalyse, så det er i forhold til de eksisterende analysemetoder der. De er mere eller mindre alle tonalt baserede og kommer til kort ift. det meste nyere populærmusik. Der findes i øvrigt en masse fremragende new media studies-forskning, som ikke tager teoretisk afsæt i computer science etc., men i fx filosofi (og herunder æstetik - fx Mark B. Hansen, Rosi Braidotti eller Luciana Parisi), sociologi eller for den sags skyld arkæologi (fx Wolfgang Ernst).

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10300
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Fair nok. Det er lidt en anden verden end den jeg bevæger mig i (beklager). Hvad med grounded theory? måske det kunne bruges til at udvikle ny analyse metode?

https://en.wikipedia.org/wiki/Grounded_theory

Medlemsavatar
Reuter
Medlem
Indlæg: 70
Sted: København

Indlæg af Reuter »

Mike-air skrev: man 18. okt 2021 21:07 Fair nok. Det er lidt en anden verden end den jeg bevæger mig i (beklager). Hvad med grounded theory? måske det kunne bruges til at udvikle ny analyse metode?

Det kunne godt give mening.

Nyt svar