Headroom

Generel lydteknik og hardware, bl.a. mikrofoner, monitors, hardware synths og effekter.
Nyt svar
Medlemsavatar
stig-b
Forum Donator
Indlæg: 494
Sted: Fyn

Headroom

Indlæg af stig-b »

Er der nogle gode ideer til hvilke plugin i Logic som kan være med til, at lave headroom/luft imellem instrumenterne?
Vh. Stig

Medlemsavatar
Morten Hjort
Medlem
Indlæg: 1428
Sted: Virum

Indlæg af Morten Hjort »

stig-b skrev: tors 2. sep 2021 09:24 Er der nogle gode ideer til hvilke plugin i Logic som kan være med til, at lave headroom/luft imellem instrumenterne?
Vh. Stig
EQ?

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37674
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Meget ligger i arrangementet og produktionen.

Derefter fx EQ, og i nogen grad alm. komprimering og kontrol.

Derudover findes der udmærkede "krykker", som fx TrackSpacer fra Wavesfactory, som er en multibånds side-chain compressor:
https://www.wavesfactory.com/audio-plugins/trackspacer/

Sæt den på det eller de (via en bus) instrumenter du gerne vil have dykket og indstil side-chain input oppe i højre hjørne til det instrument du gerne vil have dominerer.

Med gode indstillinger og ikke meget over 10-15% effekt er det ganske usynligt og effektivt, men det er stadig en krykke - så gør alt det andet først og hiv TrackSpacer frem hvis alt andet ikke er nok.

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1535
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Der er vel også reverb og panoreringen. Ret mig , hvis jeg tager fejl.

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37674
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Spørgsmålet gik på headroom, men reverb vil tværtimod gøre headroom dårligere/lavere fordi det tilføjer noget.

Om reverb giver "luft" mellem instrumenter er en tolkningssag, men jeg vil sige nej. Rumklang har tendens til at lime ting sammen mere, i hvert fald hvis flere elementer får (samme) rumklang.

Panorering eller balancering derimod kan godt give lidt luft mellem instrumenter, ja. Grundlæggende skal arrangementet dog kunne bære evt. simultane figurer og det skal først og fremmest equalizes vel relativt set, ellers betyder panoreringen mindre for følelsen af plads. Og det fixer intet i mono eller gør ikke den stor forskel på afstand (tænk: du lytter til musikken fra et andet rum).

Medlemsavatar
stig-b
Forum Donator
Indlæg: 494
Sted: Fyn

Indlæg af stig-b »

Super.. tak for jeres input.
Jeg ved ikke om jeg tager fejl, men jeg har oplevelsen af at Relab LX480 reverben skaber headroom - det er en L480 algoritme..
Jeg holder generelt alle instrumenter så tørre som muligt, men ledte bare etfer en metode til at kunne gøre dem lidt mere præcise at udpege i lydbilledet, specielt en kontrabas, og dens karakteristiske modulerende lyd, og jeg bruger også såvidt muligt kun eq, og track styring af volume på hver enkel kanal (men det er vel bare en form for manuel compresser på den måde)

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37674
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Se mit ovenstående svar.

Tilføjet reverb skaber ikke headroom - det fjerner headroom.

Måske bruger du ordet headroom forkert. Headroom = plads i dB før overstyring.

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Holger skrev: tors 2. sep 2021 12:54 Grundlæggende skal arrangementet dog kunne bære evt. simultane figurer og det skal først og fremmest equalizes vel relativt set.
Ja hvis man taler om bløde værdier, men hvad nu hvis "udtværingen" forekommer i de sidste konvertere i kæden - langt de fleste af os er nu på floating point værktøjer, hvilket undervejs frem mod udgangen faktisk kan have 96 dB løft, hvis det skulle være, alle native plugins i Logic Pro kan godt håndtere det, så længe at man husker at hive den ned igen inden man rammer konverteren på udgangen.

Så mit bud er at man kan etablere sig et headroom, ved at indsætte:
Skærmbillede 2021-09-02 kl. 16.36.29.png
Skærmbillede 2021-09-02 kl. 16.36.29.png (44.13 KiB) Vist 1047 gange
....mere om det her:

Medlemsavatar
stig-b
Forum Donator
Indlæg: 494
Sted: Fyn

Indlæg af stig-b »

Holger skrev: tors 2. sep 2021 16:37 Se mit ovenstående svar.

Tilføjet reverb skaber ikke headroom - det fjerner headroom.

Måske bruger du ordet headroom forkert. Headroom = plads i dB før overstyring.
Det kan meget vel være, at jeg ikke beskriver det jeg leder efter, på den rigtige måde.. Det jeg mener er, at jeg søger plads imellem instrumenterne så de let kan høres og stedbestemmes i lydbilledet. - Giver det mening.?

Til eksempel kan jeg forklare det ved, at når jeg har haft noget over ved dig Holger for at få masteret - så kommer det retur med netop det jeg forsøger at beskrive.. Ikke at jeg forsøger at rende dig i bedene, men det ville være rart om jeg selv kunne generere noget af den feeling i mit eget setup, inden det kommer til dig :)

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

stig-b skrev: tors 2. sep 2021 16:54 Det kan meget vel være, at jeg ikke beskriver det jeg leder efter, på den rigtige måde.. Det jeg mener er, at jeg søger plads imellem instrumenterne så de let kan høres og stedbestemmes i lydbilledet. - Giver det mening.?
Måske skulle du tænke på at øret ikke kun stedbestemmer et objekt ved simpel forskelle i styrken i de to ører, men også for området 1K til 3K stedbestemmer med fase/tid. Det er noget som almindelige pan-knapper som udgangspunkt ikke håndterer.

I Logic, kan du fuldstændigt uden plugins via bounce-in-place tror jeg det hedder, og så flytte den nye kopi et par milli-sekunder senere, og så panorere det modsat af det andet:



--sd

Medlemsavatar
stig-b
Forum Donator
Indlæg: 494
Sted: Fyn

Indlæg af stig-b »

Søren Dyhr skrev: tors 2. sep 2021 17:13
stig-b skrev: tors 2. sep 2021 16:54 Det kan meget vel være, at jeg ikke beskriver det jeg leder efter, på den rigtige måde.. Det jeg mener er, at jeg søger plads imellem instrumenterne så de let kan høres og stedbestemmes i lydbilledet. - Giver det mening.?
Måske skulle du tænke på at øret ikke kun stedbestemmer et objekt ved simpel forskelle i styrken i de to ører, men også for området 1K til 3K stedbestemmer med fase/tid. Det er noget som almindelige pan-knapper som udgangspunkt ikke håndterer.

I Logic, kan du fuldstændigt uden plugins via bounce-in-place tror jeg det hedder, og så flytte den nye kopi et par milli-sekunder senere, og så panorere det modsat af det andet:



--sd
Super.., tak for tips Søren :)

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1535
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Holger skrev: tors 2. sep 2021 12:54 Spørgsmålet gik på headroom, men reverb vil tværtimod gøre headroom dårligere/lavere fordi det tilføjer noget.

Om reverb giver "luft" mellem instrumenter er en tolkningssag, men jeg vil sige nej. Rumklang har tendens til at lime ting sammen mere, i hvert fald hvis flere elementer får (samme) rumklang.

Panorering eller balancering derimod kan godt give lidt luft mellem instrumenter, ja. Grundlæggende skal arrangementet dog kunne bære evt. simultane figurer og det skal først og fremmest equalizes vel relativt set, ellers betyder panoreringen mindre for følelsen af plads. Og det fixer intet i mono eller gør ikke den stor forskel på afstand (tænk: du lytter til musikken fra et andet rum).

jeg syntes da, også at lyden kun sovser og flyder sammen, ofte , hvis jeg tilføjer reverb .
Jeg spurgte engang til , hvordan guitaristen fra Janis Joplins Sommertime. Opnåede denne effekt af at komme fra det fjerne. Om man, live, simpelthen bare stillede lydkilderne med afstand ? Og fik svaret - Eller reverb-

Headroom- Jeg er ikke helt inde i udtrykket. Mere plads, altså fysisk rum. Eller EQ kurven som kan nå så højt at det klipper. Så kan man vel sænke lydstyrken ? Udtrykket findes også som at man live spiller lidt under det niveau man kan, for ikke at fejle.

Undskyld at jeg skal have tingende ind med skeer. Jeg kender ikke de mange betegnelser, men meget af det i praksis.
Jeg vil prøve om jeg kan lave distance mellem instrumenterne i AX8 og Studio One. Panorering. AX8 har noget som hedder definition . Jeg kan ændre på amplituden . Jeg vil tro det er simulation. Måske tonelokation. Og lydstyrken på de forskellige indspilninger. Mulighederne er mange med Fraktal AX8.
Jeg skal li´ som, have det mellem fingrende.

Medlemsavatar
Hald
Forum Donator
Indlæg: 10829
Sted: Vind / Holstebro

Indlæg af Hald »

Søren Dyhr skrev: tors 2. sep 2021 17:13
stig-b skrev: tors 2. sep 2021 16:54 Det kan meget vel være, at jeg ikke beskriver det jeg leder efter, på den rigtige måde.. Det jeg mener er, at jeg søger plads imellem instrumenterne så de let kan høres og stedbestemmes i lydbilledet. - Giver det mening.?
Måske skulle du tænke på at øret ikke kun stedbestemmer et objekt ved simpel forskelle i styrken i de to ører, men også for området 1K til 3K stedbestemmer med fase/tid. Det er noget som almindelige pan-knapper som udgangspunkt ikke håndterer.

I Logic, kan du fuldstændigt uden plugins via bounce-in-place tror jeg det hedder, og så flytte den nye kopi et par milli-sekunder senere, og så panorere det modsat af det andet:



--sd
Interessant video, tak for tippet 👍
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 14 år med ørene i Lydmaskinen -

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Kimex skrev: tors 2. sep 2021 19:32 Headroom- Jeg er ikke helt inde i udtrykket. Mere plads, altså fysisk rum. Eller EQ kurven som kan nå så højt at det klipper. Så kan man vel sænke lydstyrken ? Udtrykket findes også som at man live spiller lidt under det niveau man kan, for ikke at fejle.
Jeg tror at det som her kaldes headroom, ikke er det - men i stedet for, tredimensionel lyd fra blot to højttalere ... headroom har med udstyring af forstærkertrin at gøre, altså gainstrukturen. Der hvor tingene så går hen og bliver indviklede er at man i nogle tilfælde sender sidesignalerne i m/s stereo igennem saturation, men laver noget andet på hovedsignalet:

Prøv at se denne her video:



...jeg syntes faktisk han kommer godt rundt i valget af aspekterne på en forholdsvis økonomisk måde, men ignorer ikke at der er en grund til at masteringhuse tager penge for deres ydelse, for grejet dertil bliver ikke omdelt gratis....

...endelig er der, en mulighed for at købe sig en plugin, der lige netop er lavet til det her 3D halløj - der er bare et prisskilt på:

https://www.mathewlane.com/plugins/drms/?ref=MixbusTV

og der er givetvis flere "skovture" man risikerer end egentlige løsning af problemer med et arrangement der halter.

--sd

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1535
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Mange tak. Jeg har set videoen og installeret pluginnet . I morgen vil jeg studere det grundigere.

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35560
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Voxengo MSED er meget ofte i brug her. Nærmest dagligt. Virkelig praktisk plugin.


Tilbage til hvad Stig skriver om. Jeg vil måske nærmere kalde det separation.
Det giver jo fin mening at du får den virkning ud af rumklang, fordi der ofte sker mere eller mindre komplekse ting med stereo fra rumklang.

Lige netop med rumklang kan det være smart at holde styr på, om den summer til mono, om der laves kreative ting med feed fra den ene til den anden side, eller om den er "true stereo". Den lette måde at få et indtryk af det på kunne være, at panorere det du sender til rumklangen (ikke selve rumklangs-kanalen, hvis du bruger en send/aux), og høre hvordan rumklangen ændrer sig med panoreringen, hvis den da ændrer sig.
En af mine favoritter fra Eventide følger ikke just placeringen fra inputtet, desværre. Hvis din tøre lydkilde er statisk et sted, og din rumklang ikke følger med placeringen af input, kan du jo panorere selve kanalen rumklangen er på. Det kræver så igen at der ikke er andet der sender til den rumklang..
Har lyst til at skrive noget om det du selv er inde på, Stig, omkring Holgers processering (compressor, eq, saturation, andet?), men det kan være Holger selv skal have lov at svare.

Medlemsavatar
raoul
Medlem
Indlæg: 2126

Indlæg af raoul »

De -18db der tit nævnes - er det master bussen der skal ligge der ?

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

raoul skrev: fre 3. sep 2021 13:51 De -18db der tit nævnes - er det master bussen der skal ligge der ?
Prøv at se hvad Isotope, siger om det:
We’ve basically demonstrated that in the domain of floating-point, you can push above 0 dBFS and not harm the signal, so long as you dip back down on the track’s corresponding destination. This is all before you export it as a fixed-point file (a CD-quality WAV file, for instance), or before you send it through a D/A converter—do keep that in mind, or else you’ll incur distortion.
Som jeg har fået det forklaret så findes der ikke 32 bits convertere, kun 24 bits ... så når man skal ud igen af DAW'en trunkerer man de 8 laveste bits af, og lægger dither på ... men inden i DAW'en kører man med 32 Bits floating-point.

https://www.izotope.com/en/learn/gain-s ... do-it.html

Sonimus skriver følgende:
s it important to record with a good level and headroom. It is a common mistake to record at the maximum possible input level, nowadays all audio interfaces support at least 24 bits, so it does not make sense to record with extremely “hot” levels. When recording at “0VU = -18 dbfs”, you are replicating the standard headroom used in the analog world. You will get more dynamics and your preamps and converters will work much better.
Another advantage is that the tracks will be almost ready to start mixing.
Så det er for at udnytte konverterne bedst muligt, i begge ender ... men hvis man holder sig til nyere ikke emulerende plugins - behøves man ikke bekymre sig om niveauerne før man kommer til udgangen, men der findes vist stadig 24 bits-fixed plugins - så hvis man lægger dem ind i sit flow, skal man passe lidt på.

--sd

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35560
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Yes, lær dine plugins at kende. Det er meget tydeligt om de hardclipper over 0dBFS (så er de nok 24 bit), om de "distorter analogt" (Brainworx, UAD m.fl.....), eller om du bare kan skubbe det niveau du vil ind i dem, eksempelvis Fabfilter.

Og så de her "analoge" plugins, der kan det godt betale sig at finde frem til hvilket niveau du synes de lyder bedst ved.
Vi har denne nye tråd som også går i dybden med gain staging:
viewtopic.php?f=1&t=82950

Medlemsavatar
Joachip
Forum Donator
Indlæg: 2641
Sted: Vesterbro

Indlæg af Joachip »

"headroom/luft imellem instrumenterne" får mig faktisk til at tænke på pauser.

Holder dine instrumenter pauser nok? Nogen gange er det dér hunden ligger begravet.
Jeg laver også gratis plugins: www.robotplanet.dk/audio_plugins

Medlemsavatar
Smittefar
Forum Donator
Indlæg: 5191
Sted: Søborg

Indlæg af Smittefar »

@kimex og andre. Jeg kan godt komme i tanke om situationer, hvor rumklang får et instrument til at træde frem i et mix. De kraftige toner får en ekstra hale af klang og fylder derfor mere. Man kunne næsten sige, at rumklangen får instrumentet til at virke mere dynamisk, fordi det kommer ekstra tryk på de kraftige toner.

Det blev for alvor tydeligt for mig et par gange, hvor jeg sammenlignede rigtige (Fender) amps med min AxeFX. Jeg synes ikke, jeg kunne få den samme dynamik ud af min Axe. Det var lige ind til, det gik op for mig, at de virkelige amps var sovset ind i fjederrumklang. Når jeg skruede op for fjeder rumklang i Axe, oplevede jeg samme dynamik.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump

Medlemsavatar
stig-b
Forum Donator
Indlæg: 494
Sted: Fyn

Indlæg af stig-b »

Tak for alle jeres gode og deltagende input..
Jeg tror at Christoffer og Søren Dyhr er inde på det jeg efterlyser. Christoffer kalder det "seperation" og det tror jeg beskriver meget præsist hvad jeg leder efter, og Søren kommer ind på Holger og hele processen i masteringen og hvilke "dimser" han kommer signalet igennem, og dermed også prisen.. Så måske er det overkill for mig at turde håbe på at kunne opnå en lyd udfra mit setup alene - der skal vist mere udstyr til, og Holger´s øre ;) Og som Christoffer også så rigtigt nævner, det ville være bedre at lade Holger få ordet.
Men igen, tak for alle input - det er værdsat.
Vh. Stig.

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35560
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Jeg var en igang med at skrive en masse omkring hvad Holgers processering kunne gøre, men bakkede så ud, som det kan læses længere oppe.

Jeg ville dog gerne lige få med, at så længe din musik kan komme til at lyde som du gerne vil, så eksisterer kilden jo allerede i den fil du sender til mastering. Og det synes jeg bare du skal glæde dig ved. :) Så er det ikke meget arbejde der mangler.

Medlemsavatar
stig-b
Forum Donator
Indlæg: 494
Sted: Fyn

Indlæg af stig-b »

Christoffer I. N. skrev: søn 5. sep 2021 16:29 Jeg ville dog gerne lige få med, at så længe din musik kan komme til at lyde som du gerne vil, så eksisterer kilden jo allerede i den fil du sender til mastering. Og det synes jeg bare du skal glæde dig ved. :) Så er det ikke meget arbejde der mangler.
Det har du jo fuldstændig ret i Christoffer. :)

Medlemsavatar
stig-b
Forum Donator
Indlæg: 494
Sted: Fyn

Indlæg af stig-b »

Det er det her nummer som det handler om, men måske er der ikke mere jeg rigtig kan gøre inden det færdige resultat med vokal kommer til Holger og bliver mastret.


Nyt svar