Mastering og mix. En forvirret newbie

Generel lydteknik og hardware, bl.a. mikrofoner, monitors, hardware synths og effekter.
Nyt svar
Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Mastering og mix. En forvirret newbie

Indlæg af Hugo »

Hej, I sidder formentlig og ser bold, en del af jer :) go´ kamp :)

Jeg har stadig en del uafklarede spørgsmål.
Nu har jeg fået læst mig til hvad x-antal oversampling gør.

Hvad med liniear fase, minimum fase og dynamic fase?

Hvad med rækkefølge?
Mit mix er helt neutralt. Derefter bouncer jeg alle tracks jeg til ny session, tilføjer EQ, Comp, Effekter, mm + Masterfader med Saturation, Comp og Limiter.

Ville det være bedre at vente med Masterfader og evt. bounce endnu engang til ny session, et stereotrack, og her lægge Masterfaderen på, og lave den afsluttende mastering?
Senest rettet af Hugo tors 1. jul 2021 17:50, rettet i alt 1 gang.
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
the19thbear
Medlem
Indlæg: 3339
Sted: Roskilde

Indlæg af the19thbear »

Hvis du med master fader mener master effekter, er der intet at vinde med at vente til en anden session. Kun CPU. Men når det er sagt sidder man normalt og har en stak sange der skal masteres til et album og derfor laver man stereomix uden master effekter og har så et decideret master projekt. Jeg plejer personligt at mixe numre med master effekter på i samme session, men så bouncer jeg uden master effekter og importerer så master effekterne ind i et nyt projekt, hvor jeg så ligger mit stereospor på. Så kan jeg massere videre mht mastering derfra. Nogle bouncer også stems ud i stedet, så man kan skrue lidt på tingene individuelt i master. Jeg synes personligt det er lidt bøvlet, men kan være fint hvis det man får, ikke er mixet så godt. Så kan man nemlig lettere skubbe tingene lidt på plads inden det ryger i master effekter.

Min kæde er generelt ca sådan her:
Eq med High shelf boost i den yderste top. Low Cut ved 60hz eller lign.
En hurtig comp (næste. Limiter) til at tage peaks. En langsom comp til at massere det hele godt på plads. Evt eq igen og så en limiter. Måske saturation/bånd plug-in inden limiter men det er sjældent. Comps dæmper generelt max 3 dB. Tit mindre. Generelt meget lav ratio.

Men altså det er selvfølgelig forskelligt fra nummer til nummer alt efter hvad det er.

Håber det giver mening:)

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Tak, det giver noget mening. Osse i forhold til CPU. Selv om jeg har en god workstation, så synes jeg til at jeg når grænsen (clicks og pops) når jeg fylder for meget på i en session.
Derfor tænkte jeg at man kunne lave så meget som CPU´ en tillader af effekter i mixet, og så gemme resten til endnu en session, hvor den får den sidste tand, med evt effekter, sat. og limiter.
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
amolin
Medlem
Indlæg: 1030

Indlæg af amolin »

Hugo skrev: lør 26. jun 2021 19:05 Tak, det giver noget mening. Osse i forhold til CPU. Selv om jeg har en god workstation, så synes jeg til at jeg når grænsen (clicks og pops) når jeg fylder for meget på i en session.
Derfor tænkte jeg at man kunne lave så meget som CPU´ en tillader af effekter i mixet, og så gemme resten til endnu en session, hvor den får den sidste tand, med evt effekter, sat. og limiter.
Bare brug freeze i stedet. Så når du har det første mix, du normalt ville bounce, freeze all tracks, og arbejd videre. Meget meget nemmere.
- Anders
Facebook: [url]http://www.facebook.com/amdrl[/url]
Mit studie: [url]http://beatthemic.com[/url]

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Tak, det tror jeg osse jeg bruger fremover. Har lige prøvet at lavet et "downmix", så er HiHat og en enkelt Synth for høj, så skal man tilbage i mixet og lave en justering, og et nyt downmix. Alt for bøvlet.
Nok nemmest som jeg plejer med alle tracks over i en ny session, bruge freeze hvis det bliver tungt. Nogle plug-ins som f.eks. Soothe har en oversampling indstilling til on-line, og en anden man kan sætte til off-line.
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Har kigget disse to videoer, af Dan Worrall, igennem et par gange.
Er det teori for nørder, eller bruger man det IRL?


Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
the19thbear
Medlem
Indlæg: 3339
Sted: Roskilde

Indlæg af the19thbear »

Jeg bekymrer mig generelt slet ikke om hvilken fasetype eqs bruger. Så vidt jeg husker har begge dele fordele og ulemper. Holger ved mere kan jeg huske. Men ikke noget jeg nogensinde har bekymret mig om.

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35557
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Samme holdning her.
Du kan sagtens lave vellydende mastering af dit eget musik med minimum fase plugins.
Du kan godt bruge oversampling i eksempelvis limiteren, men så igen, hvis det er halve dB ekstra du prøver at hente ved oversampling, er der en god chance for at du også kunne hente dem i dit mix eller arrangement.

Angående samplerate, så hold dig til 1. Om det er 44.1, 48, 96 kHz, eller en fjerde, så er det alt sammen fint. Vær opmærksom på at højere samplerates kan bruge mere cpu. Nogle plugins arbejder også hørbart anderledes ved forskellige samplerates.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Tak for input, begge to.
Glæder mig at det er mere akedemisk end brugbart.
Har siddet og leget lidt med det. Kraftig oversampling som x4 eller 8 (Fab Pro L2 går op til x 32) bliver meget tungt, når man bruger det i alle tracks.
Jeg opnåede en bounce tid på 0.8.
Det lyder rent, med god opløsning (placebo ?) med mangler dynamik, synes jeg.
Skal nok gøre op med mig selv hvor det kan bruges og hvor det ikke kan bruges.
Jeg formoder at dynamic afhængige tracks som bunden skal måske ikke oversamples (i min type musik), og det som roder mere, som guitar/synth/ride/hihat godt kan tåle lidt oprydning.

Jeg forstår det sådan i videoen at oversampling løfter samplerate op, og fjerner mislyde/artifacts?
Ja, jeg må lige lidt i praktik hos mig selv :?
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37670
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Hugo skrev: lør 26. jun 2021 17:52
Hvad med liniear fase, minimum fase og dynamic fase?
Linear phase (FIR) = enheden kompenserer for fasedrejning i de påvirkede bånd ved at skubbe det upåvirkede signal relativt set. Derfor får man også mere latency med FIR.

Jo dybere man går ned frekvensmæssigt, jo mere latency vil man i princippet få, fordi bølgelængden stiger.

I bytte for den lineære fase får man i stedet problemer med en slags ekko foran transienterne, dvs. en sløring af punchet. Det er dog mest problematisk hvis man bruger meget stejle filtre og det er i bunden man behandler. Med blødere kurver og i begrænset mængde gain ændring, så kan FIR sagtens være brugbart, fx som set i TC MD4 HD Multiband.

Bortset fra MD4 HD, så bruger jeg ikke så meget FIR filtre i hverken EQ eller MB. Undtagelsen er parallelprocessering med EQ i kæden, der foretrækker jeg FIR EQ for at undgå udfasning.

Minimum phase (IIR) = en anden måde at sige standard fasedrejning uden tidskompensering, hvad man finder i alle analoge EQ og de fleste alm. digitale EQs.

Fasedrejning er en uundgåelig og typisk ønskværdig (historisk i hvert fald) del af lydbehandlingen - med andre ord en integreret del af lydbehandlingsprocessen, når man filtrerer.

Når man equalizer handler det derfor ikke kun om energifordelingen i forskellige frekvensområder, men kan også handle om, at dreje fasen i signalet på en sådan måde, at det passer bedre sammen med andre signalers fase i mixet. Det kan man ikke tilpasse på samme måde med FIR.

Med IIR får man til gengæld et ekko bagefter transienten (eller rettere et generelt post-filter ekko). Med stejlere filtre er det tydeligt hørbart, men med blødere kurver er det ikke et problem.

Det kan også bruges bevidst og kreativt, fx til at skabe resonans i en for kort lyd.

"Dynamic phase" er FabFilters begreb i deres multibåndsprocessor for ikke at bruge almindelige genkombinerede filtre med konstante crossovers.

I stedet minder det om en dynamisk EQ, deraf "dynamic phase", hvor fasedrejningen ikke er konstant, men relativ/dynamisk i forhold til mængden af dyk/hævning/skarphed i filtre.

Med genkombinerede filtre splittes båndene op i diskrete (individuelle) bånd, lyden behandles, og det samles igen. Det giver en konstant fasedrejning pr. crossover - uanset om lyden er processeret eller ej. Det er normalt uønskværdigt, men workarounden kan være at bruge gode FIR filtre i stedet.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

@Holger
Tak, det gav mig noget mer´ at arbejde med/tænke over :)
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35557
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Holger skrev: man 28. jun 2021 09:53 ...
Med IIR får man til gengæld et ekko bagefter transienten (eller rettere et generelt post-filter ekko). Med stejlere filtre er det tydeligt hørbart, men med blødere kurver er det ikke et problem.
...
Hey, supplerende spørgsmål, som jeg har tænkt over nogle gange.
De her efter-ringninger, sker de egenligt konstant, dvs. også imens signalet stadig spiller? Jeg mener bare, signalet passerer jo igennem filteret, og fra da af burde der vel opstå ringning, eller hvordan?

Og i så fald, sker der så det samme med pre-ringning ved FIR?

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37670
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Ja, det kan man godt sige at de gør. De ligger jo oveni og blender dermed hele tiden. Det er ikke et "ekko" på den måde, men løbende (ud)klingning.

Med FIR ligger ca. halvdelen foran og halvdelen bagefter.

Den nemmeste måde at se det visuelt på er med et super kort fuld skala impulssignal.

Default avatar
sbh
Medlem
Indlæg: 10

Indlæg af sbh »

Holger skrev: man 28. jun 2021 09:53
Hugo skrev: lør 26. jun 2021 17:52
Hvad med liniear fase, minimum fase og dynamic fase?
Linear phase (FIR) = enheden kompenserer for fasedrejning i de påvirkede bånd ved at skubbe det upåvirkede signal relativt set. Derfor får man også mere latency med FIR.

Jo dybere man går ned frekvensmæssigt, jo mere latency vil man i princippet få, fordi bølgelængden stiger.

I bytte for den lineære fase får man i stedet problemer med en slags ekko foran transienterne, dvs. en sløring af punchet. Det er dog mest problematisk hvis man bruger meget stejle filtre og det er i bunden man behandler. Med blødere kurver og i begrænset mængde gain ændring, så kan FIR sagtens være brugbart, fx som set i TC MD4 HD Multiband.

Bortset fra MD4 HD, så bruger jeg ikke så meget FIR filtre i hverken EQ eller MB. Undtagelsen er parallelprocessering med EQ i kæden, der foretrækker jeg FIR EQ for at undgå udfasning.

Minimum phase (IIR) = en anden måde at sige standard fasedrejning uden tidskompensering, hvad man finder i alle analoge EQ og de fleste alm. digitale EQs.

Fasedrejning er en uundgåelig og typisk ønskværdig (historisk i hvert fald) del af lydbehandlingen - med andre ord en integreret del af lydbehandlingsprocessen, når man filtrerer.

Når man equalizer handler det derfor ikke kun om energifordelingen i forskellige frekvensområder, men kan også handle om, at dreje fasen i signalet på en sådan måde, at det passer bedre sammen med andre signalers fase i mixet. Det kan man ikke tilpasse på samme måde med FIR.

Med IIR får man til gengæld et ekko bagefter transienten (eller rettere et generelt post-filter ekko). Med stejlere filtre er det tydeligt hørbart, men med blødere kurver er det ikke et problem.

Det kan også bruges bevidst og kreativt, fx til at skabe resonans i en for kort lyd.

"Dynamic phase" er FabFilters begreb i deres multibåndsprocessor for ikke at bruge almindelige genkombinerede filtre med konstante crossovers.

I stedet minder det om en dynamisk EQ, deraf "dynamic phase", hvor fasedrejningen ikke er konstant, men relativ/dynamisk i forhold til mængden af dyk/hævning/skarphed i filtre.

Med genkombinerede filtre splittes båndene op i diskrete (individuelle) bånd, lyden behandles, og det samles igen. Det giver en konstant fasedrejning pr. crossover - uanset om lyden er processeret eller ej. Det er normalt uønskværdigt, men workarounden kan være at bruge gode FIR filtre i stedet.
For en god ordens skyld vil jeg lige pointere at generelt set er ikke alle FIR filtre linær fase og at ikke alle IIR filtre er minimum fase. Et FIR filter kan godt have minimum fase egenskaben.


Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Og jeg er bare endnu mere forvirret. Men jeg fanger det vel i næste liv :lol:
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37670
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Det er irrelevant her: lineær fase EQ er typisk FIR og minimum phase er IIR i den sammenhæng vi taler om her.

I daglig tale kan du bare kalde det lineær fase og minimum phase.

Medlemsavatar
Seskho
Medlem
Indlæg: 1369
Sted: København

Indlæg af Seskho »

Jeg tror ikke der er nogen rigtig rækkefølge at gøre tingene i. Du kan jo også sagtens lave mastering på dit masterspor, hvis du ikke piller ved kæden og bus'er før masteren. Men man kan selvfølgelig få et mere overskueligt workflow og spare noget CPU kraft hvis man i forvejen har mange inserts i sit mix. Og så er det nok en god idé at adskille mix og master-session, men jeg tænker ikke det giver noget rent lydmæssigt.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Sad i går og læste og læste på nettet. Havde en frygtelig tandpine, og hvad er så bedre end noget tør nørdet teknisk læsning ?
Jeg tror hele problemet ligger begravet i min mixning, og lyd på instrumenter. Jeg har nok altid taget for let på den del af lydbehandlingen.

Hvis jeg skal gøre mig nogle forhåbninger om at forbedre mine "produktioner" skal jeg nok "nulstille"
Dels har jeg fået lært nogle "forkerte" ting, dels har jeg ikke taget mix proceduren alvorligt nok.
Jeg er nu klar over at kun et godt mix kan mastres godt. Er det dårligt fra starten, ender det galt.
Og ja, det bliver da sværere hen ad vejen. 2 spørgsmål åbner 10 nye, og svarene er sgu´ ikke lige til at forstå uden at stille yderligere spørgsmål.

Jeg starter nu forfra med at remixe det bedste som jeg synes jeg har lavet, for at se om jeg kan opnå en standard som er til at mastre på.
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35557
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Hugo skrev: tors 1. jul 2021 00:34 Sad i går og læste og læste på nettet. Havde en frygtelig tandpine, og hvad er så bedre end noget tør nørdet teknisk læsning ?
Jeg tror hele problemet ligger begravet i min mixning, og lyd på instrumenter. Jeg har nok altid taget for let på den del af lydbehandlingen.

Hvis jeg skal gøre mig nogle forhåbninger om at forbedre mine "produktioner" skal jeg nok "nulstille"
Dels har jeg fået lært nogle "forkerte" ting, dels har jeg ikke taget mix proceduren alvorligt nok.
Jeg er nu klar over at kun et godt mix kan mastres godt. Er det dårligt fra starten, ender det galt.
Og ja, det bliver da sværere hen ad vejen. 2 spørgsmål åbner 10 nye, og svarene er sgu´ ikke lige til at forstå uden at stille yderligere spørgsmål.

Jeg starter nu forfra med at remixe det bedste som jeg synes jeg har lavet, for at se om jeg kan opnå en standard som er til at mastre på.
Det er en god idé fra tid til anden at tage et kritisk blik/lyt på, om dele af kæden kan gøres bedre. Nu arbejder jeg jo mest med synths, men der var det der "øjeblik", hvor det gik op for mig, at mine synth programmerings skills var.... Dårligere end jeg selv havde syntes. Så fokuserer man på det, og bliver bedre gang for gang.


Minimum eller lineær fase crossovers, og lignende emner. er noget af "det sidste" man behøver at bekymre sig om. Men så igen stammer det ofte fra et mere udbredt redskab, eksempelvis multibånds compressorer, som markedsføres som alle folks absolut vigtigste mix og mastering redskab, men det bliver ret komplekst, hvis man skal forstå hele effekten til bunds.

Medlemsavatar
the19thbear
Medlem
Indlæg: 3339
Sted: Roskilde

Indlæg af the19thbear »

Helt enig Hugo. Mine master blev først gode da mine mix blev bedre. Det første skridt til det var at ha noget ordenligt at lytte på. Enten et akustisk reguleret rum med gode monitors eller et pr gode hovedtlf. Inden da var det nærmest umuligt for mig. Har mixet meget på dt880 hovedtlf og så lyttet på monitors i et “ok” akustisk reguleret rum. Det er en fin kombi for mig. Og sørg for at ha masser af reference materiale.
Jo bedre jeg blev desto mindre plugins havde jeg i mit projekt.
Held og lykke:)

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Glæder mig at I begge er enige med mig i mine sonderinger. Så er jeg ikke helt på afveje.
Har nu ændret titlen på tråden, så den er mere passende. Det drejer sig jo i bund og grund om at jeg er newbie. Nogle svar forstår jeg, mens andre må jeg google.
Jeg tror titlen er god, i tlfælde af at der sidder nogle gæster som læser med, som måske er på mit niveau. Kan vi få nogle tråde ned på begynder niveau, må vi jo ramme andre som lige er startet (yngre mennesker) som så måske melder sig ind ( og ligefrem donerer :wink: ), så kan alle jo være glade.
Jeg skal ikke være pro, og jeg kommer heller aldrig til at forstå lyd 100%, men jeg kunne godt tænke mig at blive bare lidt bedre.
Jeg elskede f.eks. den dag hvor Christoffer fortalte mig ca. hvordan jeg kunne sætte min Comp på snaren i den technotune jeg havde lavet. Det gav mig meget, som jeg osse kunne bruge senere hen, andre steder.

Nå, nok fra en old man rambling. Tak til dem der gider at lytte:)
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Seskho
Medlem
Indlæg: 1369
Sted: København

Indlæg af Seskho »

Hugo skrev: tors 1. jul 2021 00:34 Sad i går og læste og læste på nettet. Havde en frygtelig tandpine, og hvad er så bedre end noget tør nørdet teknisk læsning ?
Jeg tror hele problemet ligger begravet i min mixning, og lyd på instrumenter. Jeg har nok altid taget for let på den del af lydbehandlingen.

Hvis jeg skal gøre mig nogle forhåbninger om at forbedre mine "produktioner" skal jeg nok "nulstille"
Dels har jeg fået lært nogle "forkerte" ting, dels har jeg ikke taget mix proceduren alvorligt nok.
Jeg er nu klar over at kun et godt mix kan mastres godt. Er det dårligt fra starten, ender det galt.
Og ja, det bliver da sværere hen ad vejen. 2 spørgsmål åbner 10 nye, og svarene er sgu´ ikke lige til at forstå uden at stille yderligere spørgsmål.

Jeg starter nu forfra med at remixe det bedste som jeg synes jeg har lavet, for at se om jeg kan opnå en standard som er til at mastre på.
Rigtig meget, hvis ikke det meste, ligger i sound design og mixing. For mig at se er de to ting uadskillelige. Mastering er, no offense, blot den sidste glasur/sparkle/glimmer der liger hæver det til et højere niveau, men alt benarbejdet ligger langt før.

Og så er mixing jo ikke alt. En stor del ligger i udgangspunktet - altså dine samples, optagelser, instrumenter osv. Det er lidt ligesom med mad - man kan krydre og pynte, men det bliver aldrig helt godt hvis dine råvarer er dårlige :) Og så ligger meget af håndværket jo også i at vide hvordan man bruger sine værktøjer. Hvordan virker kompressor, reverb osv. og hvordan vil jeg bruge det til at forme den lyd jeg gerne vil have.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Tak ska´ du ha´ Seskho :)
Har nu gennemgået alle instrumenter i et remix jeg er i gang med, har fået mixet, mixet, mixet og mixet, og dertil hørende bounced.
Jeg mener at kunne høre jeg har et mix som nok er 5-10 % bedre.
Samtidig har jeg muted instumenter som ikke skulle være hvor de var. Min anden store fejl er for mange instumenter på een gang.
Slettet alle automations, audio niveau, mm og startet forfra med mix.
Indtil videre, går det "forsigtigt" godt.
Synes at lyd er bedre sammenhængende, og med bedre opløsning. Det får jeg at høre når jeg har sovet på det. :)
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Nyt svar