DI spor -> dobbelt reamp udfordring

Generel lydteknik og hardware, bl.a. mikrofoner, monitors, hardware synths og effekter.
Nyt svar
Default avatar
Briannielsen79
Medlem
Indlæg: 371

DI spor -> dobbelt reamp udfordring

Indlæg af Briannielsen79 »

Hejsa folkens.

Jeg så forleden en video, hvor et enkelt guitar DI-spor blev reampet 4 gange og mixet til én enkelt guitar. Hvis folk skulle have lyst til at vide, hvad det var, så var det et metalband, Meshuggah, som fik gennemgået deres mix i "Nail the mix" på Youtube. Jeg troede fejlagtigt, at de havde 1.000 guitar tracks, men det viste sig at være et koncept, der hedder "quad amping", hvor samme DI-spor bruges til at reampe adskillige forstærkere og blande dem til én guitarlyd. Noget jeg ikke troede, man kunne pga. faseproblemer osv. Men jeg finder så efterfølgende ud af, at der er mange, der gør dette i stedet for tracke et hav af guitarer.

Jeg får dog problemer, når jeg forsøger at gøre det samme og jeg kan ikke finde ud af, hvad jeg gør forkert. Jeg håber, at der er nogle, der har noget teknisk viden og erfaring til at guide mig i den rigtige retning. Jeg har uploadet to korte lydfiler. Der går lige 7 sekunder, før de går i gang. Den ene fil er kun mono (i højre side) og den anden har begge guitarer i center, da det er nemmere at høre problemet, når det opstår. Jeg starter med den ene guitar og fader den anden guitar ind og så opstår der noget, jeg selv synes, lyder som nogle faseproblemer omkring fra 00:20 sekunder. Der sker noget underligt med lyden og det lyder som en virkelig dårlig mp3. Det er selvfølgelig en mp3, men sådan der lyder det også i min DAW.

Jeg bruger Cubase 11, Kemper til reamping, Focusrite Saffire Pro14 lydkort og windows 10.

Er der nogle, der har nogle ideer til, hvad det er, jeg gør galt?

Disclaimer: Sløvt spillet guitar :-D
Vedhæftede filer
Fase agtigt 1 stereo.mp3
(571.75 KiB) Downloadet 23 gange
Fase agtigt 1 right.mp3
(571.75 KiB) Downloadet 22 gange

Default avatar
Morten Bjørn
Medlem
Indlæg: 969
Sted: Copenhagen

Indlæg af Morten Bjørn »

Aner ikke hvad det kunne være men jo, det lyder af ekstra dårlig MP3, nærmest 8 bit distortion.

Jeg har ikke prøvet det selv, men er det ikke lige så meget cabs man ændrer? Afstanden melllem mic og cab, mikrofon, type af cab, åbne, lukkede i forskellige rum.

Måske ligger dine 4 amps for tæt op ad hinanden?

Aner ikke noget om det, så bare nogle indskydelser.

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37670
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Udfasning.

F*ck lyden meget mere op i de forskellige amps.

Default avatar
Briannielsen79
Medlem
Indlæg: 371

Indlæg af Briannielsen79 »

Att: Morten
Ja, det lyder som seriøs dårlig mp3 kvalitet. Men det er præcis, det der sker inde i min DAW og har intet med mp3-formatet at gøre.

Cabs? Det giver vel det samme, tænker jeg. Du tager den samme lydfil og kører den igennem et setup, der lyder anderledes og burde give en lydfil, der ikke er ens. Men ja. Kan det være, at lydene er FOR ens? 🤔 Men lydbølgerne i filerne vil vel ændre sig og få andre peaks osv. Det er vel kun en nøjagtig kopi af lyden, der giver et faseproblem i disse tilfælde. Det er jo ikke to mikrofoner.

Att: Holger.
Men kan det virkelig passe, når andre gør det? Eller er der mon noget, jeg overser i denne teknik?

Default avatar
Briannielsen79
Medlem
Indlæg: 371

Indlæg af Briannielsen79 »

I linket herunder tager gutten et rent DI-signal og mixer ind i den distortede guitar. Det er samme performance. Men er det mon sådan, at den DI-fil der kommer ind sammen med en alm tracket guitar vil lyde anderledes og have anderledes lydbølger end guitaren med distortion på? Vil det reelt set være to forskellige ting, hvor der ikke opstår faseproblemer? Jeg prøvede nemlig det samme. Jeg mixede en næsten ren guitar ind med den distortede guitar og der var der ingen problemer selvom de begge er fra samme DI spor. Problemet er når begge er distortede.


Default avatar
Morten Bjørn
Medlem
Indlæg: 969
Sted: Copenhagen

Indlæg af Morten Bjørn »

Ja det er vist en anden teknik med lidt samme formål

Som sagt har jeg ikke andet end fattig teoretisk viden men det er lidt en anden teknik til at opnå klarhed.

Formålet er vel til dels at få det til at sidde i mixet perfekt og få det til at lyde stort.

Det kan slap back ekko (kort ekko) ose gøre

Men som Holger siger, skal du nok give dem nogle større forskelligheder, det kan gøres med meget forskellige amp sims, højttalere, mikrofoner og endda osse eq hårdt så det lyder som ud af en telefon som i ovenstående video.

Default avatar
Briannielsen79
Medlem
Indlæg: 371

Indlæg af Briannielsen79 »

Jeg vil prøve med forskellige sims og mere forskellige lyde. Takker 🙂

Medlemsavatar
Smittefar
Forum Donator
Indlæg: 5191
Sted: Søborg

Indlæg af Smittefar »

Det er altid en god ide at checke fasen efter reamp. Prøv Voxengos gratis correlometer plugin, så kan du se, om du har problemer. Hvis det er helt galt, så prøv at flippe fasen, det er der nogen sims, der gør. Hvis det ikke hjælper så kig på waveform og se om de er forskudt. Så er det måske nemt at flytte et eller flere af dem på plads. Der kan jo være marginal forskel i latency mellem de forskellige profiler.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump

Default avatar
Briannielsen79
Medlem
Indlæg: 371

Indlæg af Briannielsen79 »

Nu har jeg tjekket faserne. De to reampede spor er næsten identiske ift bølge-udsving, når man zoomer helt ind. Det ene er en lille bitte smule rykket ift det andet, men vi snakker at man skal zoome helt ind for at se det. Bølger vender i samme retning.

Jeg har til gengæld forsøgt at afspille det ene reampede spor sammen med DI-sporet hvor jeg har lagt et plug-in på. Det lyder helt fint. Jeg har osse lavet en crunch agtig lyd ved at reampe samme DI-spor. Det lyder osse fint.

Så når de to lyde minder om hinanden, så opstår problemet altså. Men jeg synes nu alligevel, at jeg sådan amatør-logisk fortæller mig selv, at når man reamper og man får en helt ny indspilning og så burde de ikke være ens længere. Men det er åbenbart forkert.

Medlemsavatar
Smittefar
Forum Donator
Indlæg: 5191
Sted: Søborg

Indlæg af Smittefar »

Jo, de er jo stadig meget ens, og de helt store udsving i bølgeformen ligger stadig samme sted. Det skal blot ligge nogen få samples ved siden af, før man kan høre det som faseproblemer.

Det er derfor, de fleste foretrækker at quad tracke frem for at quad reampe - når det er to forskellige performances er der aldrig faseproblemer, men du skal ikke lave ret store fejl med din mikrofon (hvis du reamper gennem rigtig kabinet) eller have ret stor forskel i latency mellem dine (modeller) tracks, før det begynder at lyde mærkeligt.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Briannielsen79 skrev: søn 30. maj 2021 20:58 Men jeg synes nu alligevel, at jeg sådan amatør-logisk fortæller mig selv, at når man reamper og man får en helt ny indspilning og så burde de ikke være ens længere. Men det er åbenbart forkert.
Så vend den om, et signal sendt ud til to højttalere, kan aldrig have helt den samme "timbre" eller "formant" fordi signalet rammer ind i forskellige objekter undervej hen mod lytteren ... ikke desto mindre dannes både power-alley og udfasninger alligevel. Og det er i det akustiske domæne hvor lydbølger oven i købet går igennem hinanden.

Men i modsætning til det det så findes der ikke ude i naturen to blade der bevæger sig fastlåst modsat omkring en akse, hvilket er mere end almindeligt for højttaleres gengivelse ... de fleste 12" membraner bryder op i den øvre del af deres arbejds område, det betyder at noget af membranen bevæger sig fremad og noget andet bevæger sig bagud. Det sker fordi der er en forskel på bølgelængden i luft og i pap, ligesom den ring hvor svingspolen trykker og trækker vil få andre opbrudsmønstre til at opstå.

Når man mikrofonerer kan man godt finde på at sætte både en Royer 121 og en sm57 på kabinettet, og sådan rent teknisk er det to forskellige principper og de lyder da også ret forskelligt, men ikke destomindre ser man til stadighed at der rykkes lidt på placeringen af mikrofonerne i forhold til hindanden. Det er fordi de forsøges summeret i det elektriske domæne, og vitterlig kan kaste lige så mange uheldigheder af sig som de kunne gavne den endelig lyd, rigtigt mange gange bliver man nødt til at panorere dem fra hinanden,og så i stedet udnytte hass-effekten.

Til gengæld kan man forsyne sine signaler med individuel massiv betoning et sted og en anden for kopien af sporet, og så tune gengivelsen i bunden ved at nudge med sample delayet, og få noget helt andet frem i sin lyd end det man ville kunne ved bare at equalizere. Det er helt almindeligt i PA lyd at man på en stortromme
sætter både en Shure Beta 91A og en Shure Beta 52 på selvsamme stortromme, for at få klikket fra den ene og tonen fra den anden, og det er altså først for nylig at man har kunne forsinke signalerne forskelligt, men man opdager så også at nogle jobs kan laves bedst ved kun at bruge den ene af de to. Tænk også på at det som der tager tid ved en lydprøve ofte er få lagt en dæmper på overhøret tromme mikrofoner imellem, eller sangere som ikke helt har fattet at overlæben skal hvile på trådværket som hovedet af mikrofonen, for at man kan gaine sig ud af baggrunds støjen - det er et og samme problem man løser "kernesignal" vs baggrunds lyde.

--sd

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Smittefar skrev: søn 30. maj 2021 23:22 når det er to forskellige performances er der aldrig faseproblemer
Jo tror jeg - men de opfører sig forskelligt, alt efter om de forsøges summeret i det akustiske domæne eller i rent elektrisk ... Det sker jo fra tid til anden at ved et akkordskift at unøjagtigheder forårsager at noget klinger ud for tidligt. Det må jo være fasen for overtonerne fra de forskellige strenge imellem?

--sd

Medlemsavatar
Smittefar
Forum Donator
Indlæg: 5191
Sted: Søborg

Indlæg af Smittefar »

Man kan sige, at der jo altid kan være fase-issues når man lægger to lydkilder sammen. I teorien kunne man have faseproblemer mellem stortromme og guitar, det sker bare over så kort tid, at vi ikke lægger mærke til det.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Smittefar skrev: man 31. maj 2021 08:21 Man kan sige, at der jo altid kan være fase-issues når man lægger to lydkilder sammen. I teorien kunne man have faseproblemer mellem stortromme og guitar, det sker bare over så kort tid, at vi ikke lægger mærke til det.
Ja elektrisk, fordi lydbølgerne dér ikke går igennem hinanden ... og jo hvis noget syntes mudret i PA sammenhæng så er det typisk udklingningen af stortrommen der er kommet i vejen. I jazz hvor det er meget udtalt at klangen er noget længere end i hævy, er man faktisk nødt til at gate stortrommen hvis den også skal komprimeres, hvis det er den som skal drive "fartøjet" fremad ... i ældre jazz er det dog typisk ridebækkenet som ligger oven over guitaren i spektret. Men det er så ikke ligetil at gate'e på det fordi i nogle slag der smasker køllen bare lige ind og er væk igen i et kort sekund, mens andre slag der lader trommeslageren køllen hvile på skindet efter slaget.

I forbindelse med Gaucho (Steely Dan) opfandt man en voldsom 33 bånds equalizering som blev kaldt electric-pillow som gjorde at man kunne lægge stortrommen højere end ellers for at få flyttet fokus væk fra ridebækken som momentumgivende i en ellers jazzet sammenhæng.
If you would like to dry up and tighten a kick drum in a mix, insert an equalizer into the kick channel, roll it off below 40 Hz; boost it +4 to +6 dB at 80 Hz; and leave 100, 125, and 160 Hz flat (0 dB). Set 200 Hz to -3 dB, 250 Hz to 6 dB. Cut 315 Hz through 500 Hz completely (-12 dB). Set 800 Hz to 6 dB, and leave 1 kHz through 5 kHz flat. Then cut 6.3 kHz to 4 dB, 8 kHz to 8 dB, and cut 10 kHz, 12.5 kHz and 16 kHz all the way (-12 dB
Læg her mærke til at området hvor guitraren(e) typisk ligger er fjernet fuldstændigt, det kunne man faktisk også gøre med et elektronisk 3 vejs delefilter, noget man rent faktisk gjorde med tromme medhøret på Scorpions i 80'erne, man delte 3-vejs og undlod at bruge midterbåndet, fordi det gav vildfaren information.

Så er vi ved ad omveje at finde en løsning på bund mudder i hævy, jeg ville nok i stedet for at lave flere spor med samme signal, i stedet ty til det her:



--sd

Default avatar
Briannielsen79
Medlem
Indlæg: 371

Indlæg af Briannielsen79 »

Jeg tror, at jeg er nået til den konklusion, at det simpelthen ikke er besværet værd og at det bedre at indspille det antal distortede guitarer, der skal bruges. Omend et DI-signal i en ren/crunchy udgave giver meget klarhed i lyden og det er en overvejelse værd.

Jeg takker for jeres svar….hver og en :)

Nyt svar