Post-Corona: Hvilket samfund ønsker du?

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Tænk dig om, tal pænt, men lad også være med at være meget sart. Hvis du skal bruge skældsord, så hold dig til noget Kaptajn Haddock ville have sagt.
Låst
Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 8785

Re: Post-Corona: Hvilket samfund ønsker du?

Indlæg af Mike-air »

På den måde giver det mening, men globalisering har desværre ændret spillereglerne siden dengang.

Jeg er super pro EU- men fra et egoistisk DK perspektiv er EU med til at gøre sådan et tiltag til en dårlig ide..

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

Mike-air skrev:
tirs 5. maj 2020 13:41
Hugo skrev:
tirs 5. maj 2020 13:31
Når man en dag finder en beløbsgrænse lav nok til at lavtlønnede stadig vil arbejde, men høj nok til at slå til, og det kan afskaffe bureaukrati og dyre aktiveringer, så tror jeg at flere vil tilslutte sig.
Især hvis der er stor arbejdsløshed og det vil være nødvendigt at holde nogle væk fra arbejdsmarkedet. Hvorfor så ikke holde dem væk som har sværest ved at deltage?
Spørgsmålet er om ikke niveauet på kontanthjælp netop er der.

Og mht. at holde folk væk fra arbejdsmarkedet: det er lidt en omvendt logik, som ikke rigtigt gir mening i en globaliseret verden.
I virkeligheden lyder det som en rebranding af kontanthjælp, dagpenge og førtidspension.

I stedet for at rebrande velfærdsydelser, hvorfor så ikke 1) forstå, og 2) fikse problemerne ved de eksisterende løsninger?

Vedr. 1) se det i det store billede. Hvad betyder det for samfundsøkonomien? Som i sidste ende er der pengene kommer fra.
Det er jo udmærkede forslag, hvis ikke det var fordi befolkningens ringeagtelse til de ovennævnte ydelser og især de mennesker, som er på ydelserne, udspringer af det faktum at alle ydelserne i bund og grund er et udtryk for et ret-og-pligt-samfund og tilhørende ret-og-pligt-mindset.

Jeg er ikke enig i dette mantra (ret og pligt), og det er pligten i det der er utiltalende, og forstå mig ret det er ikke fordi jeg kun vil have kage og ingen rugbrød, så at sige, men fordi pligt sætter dig i et "slave-lignende" forhold til den, du skal kræve din ret hos.

Nu vil den kvikke læser jo bemærke, at skattepligt jo er en forudsætning for en basis/borgerlønsydelse.
Men skattepligt er en ganske anden slags pligt. Medmindre skatten opkræves som en såkaldt kopskat (kopf - hovede) som i gamle dage betaltes af alle (pr. hovede) uanset indtægt eller andre forhold, er skattepligten i moderne forstand normalvis betinget af at du har en indkomst i det hele taget. Vi har endda noget som hedder personfradrag, hvilket rent principielt betyder at indkomstskat er frivilligt i Danmark - ønsker du f.eks. ikke at betale 50 % af din indkomst i skat, er du velkommen til at leve for 50-70.000 kr./året (eller hvor meget personfradraget nu er). Så slipper du for indkomstskat.

Dernæst mener jeg det er billigt sluppet, hvis man kan nøjes med at betale sig fra pligterne.

Når jeg taler om pligter som en negativ slavelignende tilstand, er det de pligter som kræver at borgeren foretager sig noget aktivt i en længere periode. Det kan være arbejde af enhver art - f.eks. værnepligt/nægtertjeneste og visse typer af borgerligt ombud (ikke så udbredt mere, men det forekommer).

Jeg har den filosofi/holdning at borgerens krop tilhører borgeren alene, og ingen stat eller myndighed skal kunne afkræve at borgeren stiller sin krop til rådighed for noget somhelst (undtagen ved kriminalitet/straf/eller anden overhængende fare for omgivelserne).

For mig at se handler det om at frigøre mennesket og gøre individerne til individer istedet for flokdyr, (stemme)kvæg med nummerplader.

Egentlig vil jeg betragte mit samfundssyn som borgerligt liberalt, hvis det ikke var fordi borgerlighed var kapret af konservatisme, og liberalisme af egoisme. Jeg er f.eks. langt fra enig med Enhedslisten i alt. Jeg deler f.eks. ikke deres fortielse af deres egen fortid som tilhængere af Sovjet-kommunisme. Jeg går ind for privat velfærd, men jeg mener at alle - også dem som ikke har mulighed for selv at tilkøbe sig privat velfærd for egne midler, skal kunne få adgang til det.

Jeg mener, at frihed ikke skal være forbeholdt eliten - de få. Jeg mener, at frihed skal være noget som kommer os alle til gavn. Det skal ikke kun være smarte milliardærer som skal have mulighed for at holde uendelig fri. Det skal være en principiel og ukrænkelig rettighed for alle mennesker.

Medlemsavatar
gs-dk
Forum Donator
Indlæg: 9676
Sted: Frederiksberg

Indlæg af gs-dk »

mediumaevum skrev:
tirs 5. maj 2020 16:21

Jeg har den filosofi/holdning at borgerens krop tilhører borgeren alene, og ingen stat eller myndighed skal kunne afkræve at borgeren stiller sin krop til rådighed for noget somhelst (undtagen ved kriminalitet/straf/eller anden overhængende fare for omgivelserne).

For mig at se handler det om at frigøre mennesket og gøre individerne til individer istedet for flokdyr, (stemme)kvæg med nummerplader.
.
Så må borgeren alene også bare sørge for at få smør på brødet. På samme måde som man går på arbejde for at tjene penge. Det er en underlig tanke, at man bare skal have uden at ville give tilbage. Så frigør mennesket - fint med mig - men lad være med at kræve noget til gengæld. Hvis du får penge fra staten, så er du i et forhold, hvor du potentielt skylder.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

gs-dk skrev:
tirs 5. maj 2020 16:25
mediumaevum skrev:
tirs 5. maj 2020 16:21

Jeg har den filosofi/holdning at borgerens krop tilhører borgeren alene, og ingen stat eller myndighed skal kunne afkræve at borgeren stiller sin krop til rådighed for noget somhelst (undtagen ved kriminalitet/straf/eller anden overhængende fare for omgivelserne).

For mig at se handler det om at frigøre mennesket og gøre individerne til individer istedet for flokdyr, (stemme)kvæg med nummerplader.
.
Så må borgeren alene også bare sørge for at få smør på brødet. På samme måde som man går på arbejde for at tjene penge. Det er en underlig tanke, at man bare skal have uden at ville give tilbage. Så frigør mennesket - fint med mig - men lad være med at kræve noget til gengæld. Hvis du får penge fra staten, så er du i et forhold, hvor du potentielt skylder.
Hvorfor ignorerede du resten af mit indlæg, som reelt er et modsvar til din kommentar her?

Indsætter det lige igen, hvis du overså det:

Jeg mener, at frihed ikke skal være forbeholdt eliten - de få. Jeg mener, at frihed skal være noget som kommer os alle til gavn. Det skal ikke kun være smarte milliardærer som skal have mulighed for at holde uendelig fri. Det skal være en principiel og ukrænkelig rettighed for alle mennesker.

Medlemsavatar
bryla  
Lydmaskinist
Indlæg: 11289
Sted: Esbjerg

Indlæg af bryla »

Så du mener milliardærer ikke har knoklet eller stadig arbejder for milliarderne? De har ikke fri fordi staten giver dem lov. De betaler skam stadig selv for at holde fri. Det modsiger i hvert fald på ingen måde argumentet.
skriver noder

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

bryla skrev:
tirs 5. maj 2020 16:30
Så du mener milliardærer ikke har knoklet eller stadig arbejder for milliarderne? De har ikke fri fordi staten giver dem lov. De betaler skam stadig selv for at holde fri. Det modsiger i hvert fald på ingen måde argumentet.
Jeg skal ikke kunne udtale mig om alle milliardærer. Der er mange som har knoklet sig til milliarderne, hvilket jeg erkender fuldt ud.

Men der er jo nogle som arver, vinder eller på anden vis får dem foræret, og ikke laver noget.
Og det er såmænd fint nok for mig. De behøver ikke at stå til rådighed for nogen somhelst.

Men jeg kan ikke se hvorfor man ikke kan indføre et system eller samfundsmodel, så denne frihed kan udbredes til resten af befolkningen, uafhængig af deres held, arv eller opvækst.

Medlemsavatar
bryla  
Lydmaskinist
Indlæg: 11289
Sted: Esbjerg

Indlæg af bryla »

mediumaevum skrev:
tirs 5. maj 2020 16:33
bryla skrev:
tirs 5. maj 2020 16:30
Så du mener milliardærer ikke har knoklet eller stadig arbejder for milliarderne? De har ikke fri fordi staten giver dem lov. De betaler skam stadig selv for at holde fri. Det modsiger i hvert fald på ingen måde argumentet.
Jeg skal ikke kunne udtale mig om alle milliardærer. Der er mange som har knoklet sig til milliarderne, hvilket jeg erkender fuldt ud.

Men der er jo nogle som arver, vinder eller på anden vis får dem foræret, og ikke laver noget.
Og det er såmænd fint nok for mig. De behøver ikke at stå til rådighed for nogen somhelst.

Men jeg kan ikke se hvorfor man ikke kan indføre et system eller samfundsmodel, så denne frihed kan udbredes til resten af befolkningen, uafhængig af deres held, arv eller opvækst.
Fordi hvis jeg har en milliard, skal *man* ikke have en ret til en del af kagen (udover hvad der i forvejen er beskattet). At mine børn så er heldige og arver den milliard gør heller ikke, at *man* har ret til en del af kagen, ligesom *man* heller ikke har ret til en time share i strandvejsvillaen.

Læg mærke til at du bruger samme 'alle milliardærer' retorik som den 'alle på overførselsindkomst' retorik, du harcelerer imod.
skriver noder

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

Prøv lige at filosofér over dette:

Hvis vi har en milliardær, som ikke laver noget og aldrig har lavet noget for at få milliarderne, og vedkommende er uafhængig og fri til at foretage sig hvadend vedkommende ønsker (undtagen noget ulovligt) - eller helt lade være med at foretage sig noget.

Vedkommende kan købe fancy ting og sager. Musikinstrumenter i ét væk, ubegrænset og bo i en stor villa mv.

Så har vi hr. og fru jensen som ikke har arvet milliarder, og aldrig kommer til det, og aldrig vinder noget i lotto (om de så spillede lønnen op på lottokuponer). De er "tvunget" på arbejde for at få brød på bordet og tag over hovedet. Ikke fysisk tvang med politiets hjælp, men det man kalder "frivillig tvang" - dvs. arbejd eller sult.

Hvorfor er denne ulighed ikke urimelig?

Hvad kan der ske ved, at afskaffe én af ulighederne - dvs. uligheden i frihed, og gøre hr. og fru jensen lige så frie til at arbejde eller ej, og uanset deres valg, stadig få brød på bordet og tag over hovedet?

Vi bevarer dermed uligheden i forbruget. Dvs. hvis hr. og fru jensen vil have fancy ting og musikinstrumenter, må de arbejde for det. Det kaldes incitament. Det forsvinder ikke, selvom de får frihed.

Hvorfor bør denne form for frihed ikke være en menneskeret?

Hvorfor skal nogle have mere frihed end andre, bare fordi de er heldige?

Medlemsavatar
bryla  
Lydmaskinist
Indlæg: 11289
Sted: Esbjerg

Indlæg af bryla »

Milliarder er høsten af et arbejde - enten ens eget eller familiens. Det bliver i forvejen beskattet på begge måder. *Man* brokker sig over, *man* ikke får nok af de milliarder, og den rest der er tilbage stadig er nok til, at milliardarvingen ikke skal arbejde mere. Det klinger forkælet i mine ører.
skriver noder

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

bryla skrev:
tirs 5. maj 2020 16:37
mediumaevum skrev:
tirs 5. maj 2020 16:33
bryla skrev:
tirs 5. maj 2020 16:30
Så du mener milliardærer ikke har knoklet eller stadig arbejder for milliarderne? De har ikke fri fordi staten giver dem lov. De betaler skam stadig selv for at holde fri. Det modsiger i hvert fald på ingen måde argumentet.
Jeg skal ikke kunne udtale mig om alle milliardærer. Der er mange som har knoklet sig til milliarderne, hvilket jeg erkender fuldt ud.

Men der er jo nogle som arver, vinder eller på anden vis får dem foræret, og ikke laver noget.
Og det er såmænd fint nok for mig. De behøver ikke at stå til rådighed for nogen somhelst.

Men jeg kan ikke se hvorfor man ikke kan indføre et system eller samfundsmodel, så denne frihed kan udbredes til resten af befolkningen, uafhængig af deres held, arv eller opvækst.
Fordi hvis jeg har en milliard, skal du ikke have en ret til en del af kagen (udover hvad der i forvejen er beskattet). At mine børn så er heldige og arver den milliard gør heller ikke, at du har ret til en del af kagen, ligesom du heller ikke har ret til en time share i strandvejsvillaen.

Læg mærke til at du bruger samme 'alle milliardærer' retorik som den 'alle på overførselsindkomst' retorik, du harcelerer imod.
Nu er "ret" og "lov" juridiske begreber. Der er intet i naturen, som siger at gældende lov og ret ikke kan ændres, hvis der er flertal for det eller på anden vis mulighed for at gennemtrumfe en ny lov og ret.

Du har stadig ikke argumenteret for hvorfor jeg ikke skal (læs: bør) have ret til en del af kagen. Juridisk siger loven, at jeg ikke har. Fair nok.
Men vi snakker ikke jura eller gældende lov her. Vi snakker "bør". Vi taler om argumenter for/imod en ny lov og ret.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

bryla skrev:
tirs 5. maj 2020 16:47
Du brokker dig over, du ikke får nok af de milliarder, og den rest der er tilbage stadig er nok til, at milliardarvingen ikke skal arbejde mere. Det klinger forkælet i mine ører.
Prøv lige at holde igen med de personangreb. Jeg gider ikke at debattere på den måde, hvis folk konstant skal gå efter min person.

Gå efter bolden, ikke manden.

Det virker underligt, at jeg som menig bruger skal sige det til en moderator...

Medlemsavatar
bryla  
Lydmaskinist
Indlæg: 11289
Sted: Esbjerg

Indlæg af bryla »

Penge er noget man tjener - fortjener. Hvis milliardæren ikke 'bør' have ret til alle sine milliarder uden at røre en finger, hvorfor 'bør' *man* så have ret til nogle af dem?

PS: Går fuldstændig efter bolden her. Du stiller et scenarie op, som jeg spiller videre på. At du bliver ramt af at jeg kalder det forkælet, betyder ikke, jeg siger noget om dig.
skriver noder

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 8785

Indlæg af Mike-air »

Den diskussion der handler om hvilket samfund mediumaevum ønsker sig, samt hvilken filosofi og vision for samfundet han har, den melder jeg mig lige ud af. Det interesserer mig ærlig talt ikke.

@hugo:
Jeg syntes generelt vi har en fantastisk velfærdsmodel i skandinavien, som vi skal være rigtigt stolte af. Den har virket i mange år, og den er eks. skyld I at jeg har fået muligheden for en karriere i den akademiske verden (som den første i familien) fordi uddannelse er gratis, og særligt fordi vi har SU (som giver de studerende mulighed for at dedikere sig 100% til studiet). Der er VILDT mange positive ting ved (særligt den danske) velfærdsmodel som vi skal være stolte af, og passe på.

Derfor er jeg lidt "status quo" på dette område. Det virker, også i forhold til en globaliseret verden, så hvorfor begynde at gamble med det?

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

bryla skrev:
tirs 5. maj 2020 16:51
Penge er noget man tjener - fortjener. Hvis milliardæren ikke 'bør' have ret til alle sine milliarder uden at røre en finger, hvorfor 'bør' du så have ret til nogle af dem?
Fordi der er en urimelig ulighed i frihederne (argumenterer for tidligere i tråden).

Lønmodtagerne - ihvertfald langt størsteparten - er sammenlignelige med lønslaver. De er i et slavelignende forhold til deres arbejdsgiver.
(Bemærk at jeg bruger ordet slave-lignende. Jeg påstår ikke at arbejdsgiver har hånd- og halsret over sine medarbejdere som i et regulært slaveforhold).

De heldige milliardærer (fremover bruger jeg "heldig" om dem som ikke har knoklet sig til milliarderne og friheden, eller ikke har behøvet det ihvertfald) er ikke i noget slavelignende forhold. Jeg ønsker da heller ikke at sætte dem i slavelignende forhold, som lønmodtagerne.

Det eneste jeg ønsker er at lønmodtagerne ligestilles med (de heldige) milliardærer på frihedsdelen. Dvs. at ingen sættes i et lønslaveri.
For at det kan opnås, må milliardærerne afgive nogle af deres milliarder. Men de vil fortsat være frie. De tager ikke skade af det, og det er heller ikke urimeligt over for dem, for vi bytter jo ikke om på rollerne. De forbliver lige så frie som før, blot er deres købekraft reduceret. Men de behøver stadig ikke ty til lønslaveri for at opretholde en eksistens.

Medlemsavatar
bryla  
Lydmaskinist
Indlæg: 11289
Sted: Esbjerg

Indlæg af bryla »

Det er nok fordi, jeg ikke synes uligheden er urimelig.

Jeg tror også, jeg ligesom Mike, melder mig ud af debatten om mediumaevums drømmesamfund.

Vil så også tilføje, at det er den danske velfærdsmodel, der gav mine forældre som asylansøgere en bolig og min bror og jeg muligheden for en akademisk uddannelse.
skriver noder

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

bryla skrev:
tirs 5. maj 2020 17:05
Det er nok fordi, jeg ikke synes uligheden er urimelig.

Jeg tror også, jeg ligesom Mike, melder mig ud af debatten om mediumaevums drømmesamfund.

Vil så også tilføje, at det er den danske velfærdsmodel, der gav mine forældre som asylansøgere en bolig og min bror og jeg muligheden for en akademisk uddannelse.
Jeg er nysgerrig efter at kende til din begrundelse til hvorfor uligheden ikke er urimelig.

Hvorfor skal nogle være heldige og andre uheldige? Det er et vilkår i verden, men når man jo har mulighed for at rette op på skævheden, så alle er lige heldige, således at held bliver mere udvandet/neutraliseret virker det fjollet at man insisterer på at beholde skævheden. Især når der intet praktisk er til hinder for at lave det om.

Medlemsavatar
gs-dk
Forum Donator
Indlæg: 9676
Sted: Frederiksberg

Indlæg af gs-dk »

mediumaevum skrev:
tirs 5. maj 2020 16:49

Prøv lige at holde igen med de personangreb. Jeg gider ikke at debattere på den måde, hvis folk konstant skal gå efter min person.

Gå efter bolden, ikke manden.

Det virker underligt, at jeg som menig bruger skal sige det til en moderator...
Og så er du oven i købet uforskammet overfor en mand, der gider bruge sin tid på dig.

I dit tilfælde er du både bolden og manden - og desværre igen med selvmål til følge. Du "argumenterer" indtil, du har kørt alle trætte med tirader af ord og så ender det igen sådan her - med en tråd hvor du oplever alle være imod dig, fordi dine præmisser og ønsker ikke opfyldes og fordi du hører andre menneskers holdning.

Jeg vil vil endnu engang opfordre til, at der bliver lavet mulighed for helt at undgå After Party i trådene. Det forum er helt ubrugeligt for mig efter du kom på banen. Ja - så fik du den lige ud af posen.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

gs-dk skrev:
tirs 5. maj 2020 17:13
mediumaevum skrev:
tirs 5. maj 2020 16:49

Prøv lige at holde igen med de personangreb. Jeg gider ikke at debattere på den måde, hvis folk konstant skal gå efter min person.

Gå efter bolden, ikke manden.

Det virker underligt, at jeg som menig bruger skal sige det til en moderator...
Og så er du oven i købet uforskammet overfor en mand, der gider bruge sin tid på dig.

I dit tilfælde er du både bolden og manden - og desværre igen med selvmål til følge. Du "argumenterer" indtil, du har kørt alle trætte med tirader af ord og så ender det igen sådan her - med en tråd hvor du oplever alle være imod dig, fordi dine præmisser og ønsker ikke opfyldes og fordi du hører andre menneskers holdning.

Jeg vil vil endnu engang opfordre til, at der bliver lavet mulighed for helt at undgå After Party i trådene. Det forum er helt ubrugeligt for mig efter du kom på banen. Ja - så fik du den lige ud af posen.
After party er ikke ubrugeligt for nogen somhelst. DU vælger at gå på after party, og DU vælger at kommentere i mine tråde i after party.

Jeg svarer kun på tiltale, så at sige. Jeg gør intet andet. Jeg overholder Lydmaskinens retningslinjer.

Jeg retter ikke personangreb.

Jeg er ikke nogen "bold". Jeg fremsætter et filosofisk synspunkt.

Det er du velkommen til at være uenig i. Men lad være med at kalde et forum ubrugeligt, bare fordi du ikke er enig med mig.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1002
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Mike-air skrev:
tirs 5. maj 2020 17:01
Den diskussion der handler om hvilket samfund mediumaevum ønsker sig, samt hvilken filosofi og vision for samfundet han har, den melder jeg mig lige ud af. Det interesserer mig ærlig talt ikke.

@hugo:
Jeg syntes generelt vi har en fantastisk velfærdsmodel i skandinavien, som vi skal være rigtigt stolte af. Den har virket i mange år, og den er eks. skyld I at jeg har fået muligheden for en karriere i den akademiske verden (som den første i familien) fordi uddannelse er gratis, og særligt fordi vi har SU (som giver de studerende mulighed for at dedikere sig 100% til studiet). Der er VILDT mange positive ting ved (særligt den danske) velfærdsmodel som vi skal være stolte af, og passe på.

Derfor er jeg lidt "status quo" på dette område. Det virker, også i forhold til en globaliseret verden, så hvorfor begynde at gamble med det?
Taler lige hen over hovedet på alle andre her.
Jeg er osse super stolt og glad for den danske model. Bygget på skuldrene af vores oldeforældrer.
Nej vi skal ikke gamble med store forandringer, men vi har osse været kendt for at lave små justeringer hen ad vejen, så vi er nået dertil hvor vi er i dag. Det bedste land i verden.
Når jeg i en krise som vi har nu kigger ud i verden gennem nyhederne, så priser jeg mig lykkelig over at jeg blev født i Danmark :denmark:

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2365

Indlæg af mediumaevum »

Har jeg ikke lige så meget ret til at sige min mening, som alle andre har til at sige deres?

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1002
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

gs-dk skrev:
tirs 5. maj 2020 17:13

Jeg vil vil endnu engang opfordre til, at der bliver lavet mulighed for helt at undgå After Party i trådene. Det forum er helt ubrugeligt for mig efter du kom på banen. Ja - så fik du den lige ud af posen.
AfterParty kan stadig foldes sammen så man ikke fristes

Medlemsavatar
bryla  
Lydmaskinist
Indlæg: 11289
Sted: Esbjerg

Indlæg af bryla »

Så lukker jeg den her.
skriver noder

Låst