Ytringsfrihed

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Tænk dig om, tal pænt, men lad også være med at være meget sart. Hvis du skal bruge skældsord, så hold dig til noget Kaptajn Haddock ville have sagt.
Nyt svar
Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Ytringsfrihed

Indlæg af mediumaevum »

Jeg tænkte om vi kunne få en generel debat om ytringsfrihed.

Jeg vil gerne have lov at bringe en kommentar fra David Mondrup i en helt anden tråd, men som jeg finder relevant overordnet set for en tråd omkring ytringsfrihed:
David Mondrup skrev:Ytringsfrihed er jo ikke det samme som at andre har lyttepligt. Det kan være frustrerende, men det er vilkåret.
Min mening er, at det jo umiddelbart lyder meget enkelt og tiltalende, men jeg mener samtidig også at virkeligheden og de praktiske impliktationer er mere kompleks end som så:

Hvis vi har et samfund som bygger på et princip om at alle har ret til at komme til orde uanset holdning, og fortælle deres version af en given sag, så nytter det jo ikke noget at man helt lukker af for visse personer, bare fordi man har været uenige med dem nogle gange. Eller flere gange, for den sags skyld.

Jeg betragter faktisk ytringsfrihed meget ligesom retten til en fair rettergang. Alle - både forurettede, men især også anklagede, har ret til at fortælle deres version af en given sag. Ellers ender vi med en lynchstemning, og dømme folk på et forkert grundlag.

En dom kan være mere og andet end juridisk. Den kan også være social, forstået som at mennesker dømmer andre pga. rygter, uanset deres (manglende) sandhedsværdi.

Derfor mener jeg ikke at det er så simpelt som som citatet giver udtryk for. Hvad nu hvis det var dig, som var udsat for rygter om noget du beskyldes for men aldrig har gjort - uanset lovligheden og uanset om du er renset? Ville du så ikke også gerne have mulighed for at rense dit navn og rygte?

Her nytter det jo ikke at naboen lukker helt af for hvadend der kommer ud af din mund. Naboen kommer dermed til at dømme dig på et forkert grundlag.

Dette er ikke retfærdigt. Det kan godt være det er vilkårene. Men sådan behøver vilkårene ikke at være.

Hvad er jeres mening?

Default avatar
petal
Forum Donator
Indlæg: 457
Sted: Kbh V

Indlæg af petal »

TrollAlert
TrollAlert
Troll.jpg (46.55 KiB) Vist 447 gange

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35558
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

petal skrev: Billede
Arh, ro på.
Helt i emnets ånd, så har vi ytringsfrihed, men ikke ligefrem ytringspligt. Hvis du vil deltage i tråden må du komme med noget mere nuanceret end et billede af skærmtrolden Hugo der banker på skærmen, og med titlen "troll alert"...

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

Jeg er ikke en troll. Det burde alle der har fulgt bare lidt med i mine skriverier da vide...
Jeg vil faktisk kalde det injurier.

Default avatar
petal
Forum Donator
Indlæg: 457
Sted: Kbh V

Indlæg af petal »

Synes ærlig talt at situationen strækker sig over flere tråde over længere tid. Har personligt holdt mig ude af alle situationerne indtil nu, da jeg har set fænomenet før.

Jeg står ved mit unuancerede opslag af skærmtrolden Hugo men skal nok holde mig fra at kommentere yderligere, med mindre jeg ønsker at deltage aktivt og i en mere nuanceret debat.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

petal skrev:Synes ærlig talt at situationen strækker sig over flere tråde over længere tid. Har personligt holdt mig ude af alle situationerne indtil nu, da jeg har set fænomenet før.

Jeg står ved mit unuancerede opslag af skærmtrolden Hugo men skal nok holde mig fra at kommentere yderligere, med mindre jeg ønsker at deltage aktivt og i en mere nuanceret debat.
Jeg synes da ellers jeg har gjort alt for at debatten om ytringsfrihed kan blive nuanceret.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

petal skrev:Synes ærlig talt at situationen strækker sig over flere tråde over længere tid. Har personligt holdt mig ude af alle situationerne indtil nu, da jeg har set fænomenet før.

Jeg står ved mit unuancerede opslag af skærmtrolden Hugo men skal nok holde mig fra at kommentere yderligere, med mindre jeg ønsker at deltage aktivt og i en mere nuanceret debat.
Den kan blive så nuanceret som du selv vælger at gøre den.
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev:Jeg tænkte om vi kunne få en generel debat om ytringsfrihed.

Jeg vil gerne have lov at bringe en kommentar fra David Mondrup i en helt anden tråd, men som jeg finder relevant overordnet set for en tråd omkring ytringsfrihed:
David Mondrup skrev:Ytringsfrihed er jo ikke det samme som at andre har lyttepligt. Det kan være frustrerende, men det er vilkåret.
Min mening er, at det jo umiddelbart lyder meget enkelt og tiltalende, men jeg mener samtidig også at virkeligheden og de praktiske impliktationer er mere kompleks end som så:

Hvis vi har et samfund som bygger på et princip om at alle har ret til at komme til orde uanset holdning, og fortælle deres version af en given sag, så nytter det jo ikke noget at man helt lukker af for visse personer, bare fordi man har været uenige med dem nogle gange. Eller flere gange, for den sags skyld.

Jeg betragter faktisk ytringsfrihed meget ligesom retten til en fair rettergang. Alle - både forurettede, men især også anklagede, har ret til at fortælle deres version af en given sag. Ellers ender vi med en lynchstemning, og dømme folk på et forkert grundlag.

En dom kan være mere og andet end juridisk. Den kan også være social, forstået som at mennesker dømmer andre pga. rygter, uanset deres (manglende) sandhedsværdi.

Derfor mener jeg ikke at det er så simpelt som som citatet giver udtryk for. Hvad nu hvis det var dig, som var udsat for rygter om noget du beskyldes for men aldrig har gjort - uanset lovligheden og uanset om du er renset? Ville du så ikke også gerne have mulighed for at rense dit navn og rygte?

Her nytter det jo ikke at naboen lukker helt af for hvadend der kommer ud af din mund. Naboen kommer dermed til at dømme dig på et forkert grundlag.

Dette er ikke retfærdigt. Det kan godt være det er vilkårene. Men sådan behøver vilkårene ikke at være.

Hvad er jeres mening?
Nå, det var det personlige fnidder.

Du har fat i noget her, og alligevel ikke.
Rigtigt, vi har alle lov til at udtale os, men skal du renses for noget kriminelt VIL du osse blive hørt i retten.
På den anden side kan vi ikke tvinges til at høre alt.
Den kunne medføre at forbyde spamfiltre, fjerne vol. knappen på tv, radio, pc. Ja måske skulle dette bare være tændt døgnet rundt ligesom på "bigbrotherfilmene"
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

Hugo skrev: Du har fat i noget her, og alligevel ikke.
Rigtigt, vi har alle lov til at udtale os, men skal du renses for noget kriminelt VIL du osse blive hørt i retten.
Og mere kompleks bliver det så, hvis det du beskyldes for ikke er ulovligt. For hvem skal så rense dit navn og ry?
På den anden side kan vi ikke tvinges til at høre alt.
Den kunne medføre at forbyde spamfiltre, fjerne vol. knappen på tv, radio, pc. Ja måske skulle dette bare være tændt døgnet rundt ligesom på "bigbrotherfilmene"
Ja, det er selvfølgelig en side af problemstillingen, som jeg godt kan se.

Men man kunne starte med at fjerne ignore-lister på sociale medier. Hvis folk ikke vil besøge en given hjemmeside, så lad være.
Men besøger man en offentlig tilgængelig hjemmeside eller et socialt medie eller en gruppe på facebook - you name it, hvor alle kan komme til orde, må man også forvente at læse noget man ikke er enig i.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev:
Hugo skrev: Du har fat i noget her, og alligevel ikke.
Rigtigt, vi har alle lov til at udtale os, men skal du renses for noget kriminelt VIL du osse blive hørt i retten.
Og mere kompleks bliver det så, hvis det du beskyldes for ikke er ulovligt. For hvem skal så rense dit navn og ry?
På den anden side kan vi ikke tvinges til at høre alt.
Den kunne medføre at forbyde spamfiltre, fjerne vol. knappen på tv, radio, pc. Ja måske skulle dette bare være tændt døgnet rundt ligesom på "bigbrotherfilmene"
Ja, det er selvfølgelig en side af problemstillingen, som jeg ingen indvendinger har imod.

Men man kunne starte med at fjerne ignore-lister på sociale medier. Hvis folk ikke vil besøge en given hjemmeside, så lad være.
Men besøger man en offentlig tilgængelig hjemmeside eller socialt medie hvor alle kan komme til orde, må man også forvente at læse noget man ikke er enig i.
Nu kommer det ind i billedet med den sort/hvide anskuelse. Hvis der er nogle som ikke bryder sig om en bestemt persons udtalelser, synes jeg at det er meget forlangt at de skal holde sig væk fra en bestemt hjemmeside.
Det strider osse imod din "lyttepligt"
Derfor kan man løse det med "ignorelister".
Personligt bruger jeg ikke "ignorelister", det er simpelt hen for tyndt. Man kan godt læse på en side alligevel.
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

Hugo skrev: Nu kommer det ind i billedet med den sort/hvide anskuelse. Hvis der er nogle som ikke bryder sig om en bestemt persons udtalelser, synes jeg at det er meget forlangt at de skal holde sig væk fra en bestemt hjemmeside.
Men hvis man er uenig i en persons udtalelser, står det jo vedkommende frit for at gøre opmærksom på det og forklare hvorfor man er uenig. Det kommer man meget længere med end ved at bruge en ignore-knap som jo basalt set er en barnagtig ting, lidt som da man var 5 år gammel og sagde "du er dum!"

Argumentation er forudsætningen for enhver debat.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev:
Hugo skrev: Nu kommer det ind i billedet med den sort/hvide anskuelse. Hvis der er nogle som ikke bryder sig om en bestemt persons udtalelser, synes jeg at det er meget forlangt at de skal holde sig væk fra en bestemt hjemmeside.
Men hvis man er uenig i en persons udtalelser, står det jo vedkommende frit for at gøre opmærksom på det og forklare hvorfor man er uenig. Det kommer man meget længere med end ved at bruge en ignore-knap som jo basalt set er en barnagtig ting, lidt som da man var 5 år gammel og sagde "du er dum!"

Argumentation er forudsætningen for enhver debat.
Jeg tror bare at du skal se i øjnene at mennesker er så forskellige, og vi opfører os ikke ens, vi har ikke ens holdninger (netop derfor kan debatter opstå) og derfor tror jeg osse at du må leve med at nogle så vælger at ignorere.
Det kan jo osse være at de som ignorerer blot ikke har interesse i pågældende debat, eller udtalelser fra pågælende person.
Det er jo deres fri valg og mening, ligesom du har din.
Nogle gange må man blot blive enig om at man er uenig.
Og her på sites kan vi ikke sige som da man var barn: "Du er dum", så ryger man ud ! :dollargrin:
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

Hugo skrev:
mediumaevum skrev:
Hugo skrev: Nu kommer det ind i billedet med den sort/hvide anskuelse. Hvis der er nogle som ikke bryder sig om en bestemt persons udtalelser, synes jeg at det er meget forlangt at de skal holde sig væk fra en bestemt hjemmeside.
Men hvis man er uenig i en persons udtalelser, står det jo vedkommende frit for at gøre opmærksom på det og forklare hvorfor man er uenig. Det kommer man meget længere med end ved at bruge en ignore-knap som jo basalt set er en barnagtig ting, lidt som da man var 5 år gammel og sagde "du er dum!"

Argumentation er forudsætningen for enhver debat.
Jeg tror bare at du skal se i øjnene at mennesker er så forskellige, og vi opfører os ikke ens, vi har ikke ens holdninger (netop derfor kan debatter opstå) og derfor tror jeg osse at du må leve med at nogle så vælger at ignorere.
Det kan jo osse være at de som ignorerer blot ikke har interesse i pågældende debat, eller udtalelser fra pågælende person.
Det er jo deres fri valg og mening, ligesom du har din.
Nogle gange må man blot blive enig om at man er uenig.
Og her på sites kan vi ikke sige som da man var barn: "Du er dum", så ryger man ud ! :dollargrin:
Det er altid en fornøjelse at debattere med dig, trods vores dybe uenigheder, netop fordi du bruger argumenter/modargumenter.
Jeg savner bare at flere gør det samme.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1943
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev:
Hugo skrev:
mediumaevum skrev:
Men hvis man er uenig i en persons udtalelser, står det jo vedkommende frit for at gøre opmærksom på det og forklare hvorfor man er uenig. Det kommer man meget længere med end ved at bruge en ignore-knap som jo basalt set er en barnagtig ting, lidt som da man var 5 år gammel og sagde "du er dum!"

Argumentation er forudsætningen for enhver debat.
Jeg tror bare at du skal se i øjnene at mennesker er så forskellige, og vi opfører os ikke ens, vi har ikke ens holdninger (netop derfor kan debatter opstå) og derfor tror jeg osse at du må leve med at nogle så vælger at ignorere.
Det kan jo osse være at de som ignorerer blot ikke har interesse i pågældende debat, eller udtalelser fra pågælende person.
Det er jo deres fri valg og mening, ligesom du har din.
Nogle gange må man blot blive enig om at man er uenig.
Og her på sites kan vi ikke sige som da man var barn: "Du er dum", så ryger man ud ! :dollargrin:
Det er altid en fornøjelse at debattere med dig, trods vores dybe uenigheder, netop fordi du bruger argumenter/modargumenter.
Jeg savner bare at flere gør det samme.
I lige måde, man kan godt være dybt uenig, og debattere godt sammen. Jeg vil mene at opskriften på det, er at man tror på og går ind for sine holdninger. :)
Aldrig har så stor en idiot haft så lidt forstand på så mange plug-ins

https://soundcloud.com/user-469072941

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 3656

Indlæg af mediumaevum »

Hugo skrev:
mediumaevum skrev:
Hugo skrev:
Jeg tror bare at du skal se i øjnene at mennesker er så forskellige, og vi opfører os ikke ens, vi har ikke ens holdninger (netop derfor kan debatter opstå) og derfor tror jeg osse at du må leve med at nogle så vælger at ignorere.
Det kan jo osse være at de som ignorerer blot ikke har interesse i pågældende debat, eller udtalelser fra pågælende person.
Det er jo deres fri valg og mening, ligesom du har din.
Nogle gange må man blot blive enig om at man er uenig.
Og her på sites kan vi ikke sige som da man var barn: "Du er dum", så ryger man ud ! :dollargrin:
Det er altid en fornøjelse at debattere med dig, trods vores dybe uenigheder, netop fordi du bruger argumenter/modargumenter.
Jeg savner bare at flere gør det samme.
I lige måde, man kan godt være dybt uenig, og debattere godt sammen. Jeg vil mene at opskriften på det, er at man tror på og går ind for sine holdninger. :)
...selvom holdningsskift er tilladt. Jeg har selv gjort brug af det adskillige gange, når jeg er blevet overbevist af mine modparter om at jeg er forkert på den, fordi de har argumenteret imod mine holdninger.

Jeg vil mene at en god debat er kendetegnet ved argumentation, logik og at indse og anerkende sine egne fejl.

Medlemsavatar
Seskho
Medlem
Indlæg: 1369
Sted: København

Indlæg af Seskho »

Jeg synes vi i DK har tilbøjelighed til at gradbøje ytringsfrihed og forsvare helt åbentlyse provokationer med "ytringsfrihed".

Ja, vi har ytringsfrihed i Danmark, hvor man kan sige og mene hvad man vil, så længe man ikke opfordrer til vold, terror eller anden kriminalitet. Jeg tror man skal huske på, at ytringsfrihedskortet ikke bare er en blanko check til, uden konsekvenser, at sige hvad man vil. Det skal måske mere ses i modsætning til andre lande eller kulturer, hvor man bliver straffet for at mene eller sige noget bestemt, eksempelvis i en politisk kontekst. Men det betyder ikke, at man bare konsekvensfrit kan provokere eller latterliggøre andre. Selvfølgelig skal man have mulighed for at kritisere, hvis andre begrænser din frihed, eller dine krænker basale menneskerettigheder.

Muhammed-tegningerne var jo et glimrende eksempel på, hvordan umotiverede provokationer blev forsøgt sorteret ind under "ytringsfrihed", og igen med tegningerne af det kinesiske flag, med corona-virus. Vi er lidt selvfede i Danmark, og synes at alt det vi gør er det rigtige, og alle andre er dumme. Når man har rejst rundt i verden og oplevet forskellige kulturer, så lærer man også at respektere, at andre kulturer fungerer på en anden måde. I Thailand er det f.eks. dybt ulovligt at gøre grin med kongen, og det er kæmpe tabu at kritisere kongehuset. Det er bare den respekt der er, og det er alle afklarede med. I Danmark er vi jo ikke blege for at råbe op om afskaffelse af kongehuset, eller gøre grin med både dronningen og hendes familie. Tænk bare på hvor latterliggjort prinsgemalen blev i sladderpressen i de sidste år, inden han gik bort.

På samme måde er der en stor nationalfølelse og ære forbundet for kineserne med det kinesiske flag, og ligesådan for muslimer med koranen og Muhammed. Det kan da godt være vi ikke har det på samme måde i Danmark, men det gør det vel ikke i orden at gøre grin med hvordan andre gør.

Til gengæld er det sjovt at se hvordan de samme politikere eller såkaldte vogtere af demokratiet (aka Nationen-krigere) farer op, når der er den mindste kritik af danskhed og de ting, der giver danskerne en nationalfølelse.

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Ytringsfrihed er ret enkelt. Det, der ofte diskuteres i den henseende, har ikke meget med ytringsfrihed at gøre.

Det har oftere noget at gøre med, at nogle ser ytringsfrihed som retten til at ytre sig (indenfor rammerne af lovgivningen) uden at det har konsekvenser. Det fremgår ingen steder, at det skulle være hensigten med paragraf 77 - tværtimod.

Det, som trådstarter efterspørger, har i min optik heller ikke noget med ytringsfrihed at gøre. For mig lyder det nærmere som et ønske om at få en lovgivning, der tvinger alle til at høre på en persons ytringer. Det er to ret forskellige ting.
Afsnittet om ‘reel ytringsfrihed’ omhandler ganske vist retten til at komme til orde - men det indebærer altså ikke retten til at forlange, at alle så skal lytte.

Men det kunne da være ret fedt, hvis der var lyttepligt, for så kunne jeg hurtig få nogle flere streams på Spotify :)

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 8691
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Hvis vi har et samfund som bygger på et princip om at alle har ret til at komme til orde uanset holdning, og fortælle deres version af en given sag, så nytter det jo ikke noget at man helt lukker af for visse personer, bare fordi man har været uenige med dem nogle gange. Eller flere gange, for den sags skyld.
Jeg tror det dybest set bunder i en forestilling om enighed gennem dialog, each one teach one,...... hør mig, se mig, forstå mig,...

Lyt til alle stemmerne, og sig til hvis du engang blir færdig

Tanken om enighed, eller forståelse, som et ophøjet ideal er utopisk og sikkert også skadelig, og dialog kan også give bagslag, og trække fronterne ekstra op

Derfor gir hele emnet heller ikke posetiv mening

Uenighed, er et grundvilkår

Modsat rettede interesser her i livet ligeså

Ligesom der heller ikke findes et kompromis eller en god løsning på ethvert problem, men det kan være bekvemt at foregøgle det, og dermed typisk lade problemet gå i arv til andre

Går man gennem livet uden clash og fjender er ens liv måske snarer mislykket

Nok endu vigtigere at lære at lytte til sig selv, og ikke lade andre slå tonen an ,... eller tømme en for tid, energi, fokus, kultur, personlighed,... og standpunkter :-)

Altså sortere, vælge fra, smide ud, hvad der ikke hører hjemme i ens liv, herunder "argumenter", og træls debat

Fravalg er ganske enkelt en forudsætning for et sundt liv
Senest rettet af DUBTEMPLE ons 11. mar 2020 14:47, rettet i alt 7 gange.
/Dub

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1535
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Derfor gir hele emnet heller ikke posetiv mening

Uenighed er er grundvilkår
Nej det giver ,jo ikke mening.

Man kan syntes man ved noget som man vil indvie andre i . Men man bliver ignoreret. Det kan være fordi de ikke fatter en skid af det man siger. Eller de ved meget mere end en´selv om emnet. Eller det kan være fordi andre bare har en helt anden præmis. Og slet ikke finder det relevant .

Jeg prøver at huske mig selv på ikke at fortælle andre hvor dygtig jeg er til en ting. ( det er svært , men jeg prøver ) :banan:
Det er det samme. Måske er andre bare dygtigere, eller de fatter ikke en skid eller, det er bare ikke relevant.

Det giver ingen mening at insistere .

Nyt svar