Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Tænk dig om, tal pænt, men lad også være med at være meget sart. Hvis du skal bruge skældsord, så hold dig til noget Kaptajn Haddock ville have sagt.
Nyt svar
Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2173
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg af Mr. Soundman »

mediumaevum skrev:
DUBTEMPLE skrev:Der er også konsekvenser ved at lade være ,... det er ikke alt der findes en "god" løsning på

I det mindste ikke en løsning alle ville kunne bakke op omkring, each one teach one
Jeg har lige skrevet hvordan man kan undgå overhovedet at bringe straf på banen: Forebyggelse.
De fleste kriminelle er psykisk syge, som bliver kriminelle fordi de bukker under for pres.

Løs dét problem, og du har meget lidt kriminalitet tilbage.
Jeg tror ikke typer, som eventuelle henrettelser vil være relevant på - f.eks. Madsen, Lundin og Breivik - vil være modtagelige for forebyggelse. For det første vil ingen ane, at der er noget der skal forebygges, før det er for sent. Dernæst er sådanne stjernepsykopater i det hele taget næppe modtagelige for forebyggelse.

(I forhold til kriminalitet i den blødere ende derimod, ja der vil diskussionen om forebyggelse naturligvis være relevant).

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2173
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

benjisan skrev:
Mr. Soundman skrev:Sådan kort sagt, så synes jeg, at en stat, der bygger på ordentlige retsprincipper og en nogenlunde retfærdig lovgivning og som bygger på værdier med en grundlæggende respekt for andres liv og trivsel, har ret til at tage et menneskeliv så som Raket-Madsens og lignende, der udgør en ekstrem gene og fare for andre i fællesskabet.
Men hvis du kan opnå præcis det samme, og fjerne den gene og fare ved at fængsle vedkommende, og uden at "synke ned" på morderens niveau, hvad er så argumentet for at slå vedkommende ihjel?
Selv hænger jeg mig en del i det økonomiske aspekt - jeg savner stadig at få kastet ordentlig lys over det. Jeg forestiller mig stadig, at dødsstraf samlet set kan gøres med væsentlig lavere omkostninger end livsvarigt fængsel - også uden at kompromitere retsprincipper.

Og så er der f.eks. nævnt den fordel med dødsstraf, at den dømte ikke kan begå ny kriminalitet - f.eks. inde i fængsel og/eller på flugt fra fængslet.

Og som sagt:
Mr. Soundman skrev:I forhold til f.eks. drabssager, så synes jeg forøvrigt der er noget symbolsk tiltalende ved, at vælge dødsstraf fremfor livslang frihedsberøvelse - der er noget meget lige afregning over det, om man så må sige - noget enkelt og fair - et liv for et liv.
Og så skal der nævnes manglen på plads i fængslerne og manglen på fængselspersonale - men det hører måske lidt indirekte under det økonomiske aspekt.
Senest rettet af Mr. Soundman tors 16. jan 2020 17:31, rettet i alt 1 gang.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2609

Indlæg af mediumaevum »

Hugo skrev: Jeg kunne heller ikke drømme om at aflive eller straffe en psykisk syg. Det har jeg allerede nævnt i en tidligere post.
Det som virkelig pisser mig af (undskyld udtrykket) er de IS-krigere som nu gerne vil hjem efter end eventyr. Nogle af dem har blod på hænderne, her har jeg meget svært ved at acceptere når en forsvarsadvokat står og fortæller hvor svært det er for dem at sidde i Tyrkisk eller Syrisk fængsel.
Ydermere at de er i risiko for at dø der. Hvis jeg havde sådan en stak sager på mit skrivebord, ville de ligge nederst.
Så kan man tale om første og anden- rangs person? Hvis man har villet skadet et helt samfund som har opfostret én, er man så en andenrangs person.
Jeg har selv været outsider i hippietiden, men det var noget ganske andet. Vi brugte ikke vold, vi skadede ikke nogen.
Er der forskel på outsider og andenrangs person?
Lad mig gøre det fuldstændig klart, at jeg naturligvis mener at IS-krigerne ligger som de selv har redt.

Det samme med stjernepsykopater som bliver massemordere.

Det er slet ikke dem jeg har i tankerne. Jeg siger, at hvis vi skal lave en ekstrem lovgivning, som gælder for den ekstreme slags forbrydelser, kan det ikke garanteres at det ikke vil blive en glidebane. Tværtimod vil det helt sikkert blive en glidebane. Den ekstreme lovgivning vil finde sit indtog andre steder også. Man vil bruge argumentet: "Vi har jo allerede en lov for den og den type mennesker, så lad os udvide den til de her, og de her..."

Det er sådan glidebaner fungerer. Jeg ved godt nogle fluekneppere altid kommer og siger at "glidebaneargumentet er et falsum". Nej det er ikke. Det er lige så virkeligt som alt muligt andet vi ser i vores dagligdag.

Når jeg mener vi skal behandle stjernepsykopatiske massemordere humant, er det ikke for deres skyld. Det er for resten af samfundets skyld.
Det fungerer som en bufferzone imod tiltag, som rammer resten af samfundet - efter devisen "Vi skyder jo heller ikke engang stjernepsykopaterne."

Jeg ved ikke om I kan følge mig her?

Det handler først og fremmest om samfundets mentalitet, som hænger sammen med lovgivningen, som igen hænger sammen med mentaliteten.
De går hånd-i-hånd, og påvirker hinanden. Jeg synes selv "buffer-zone-argumentet" virker logisk.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1184
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Mr. Soundman skrev: Jeg ser ingen grund til at fremstille mærkelige mediciner kun med det formål, at sprøjte det ind i Madsen. Men står man aktuelt med en ny medicin, der er på sidste stadie i testfasen, hvor f.eks. laboratoriechimpansen "Bruno" står til at skulle få den næste test-dosis, så synes jeg det moralsk/etisk vil være mere rigtigt at lade sådan en som Madsen være forsøgskaninen. Skal Bruno, der er kærlig og aldrig har gjort en flue fortræd, under tvang være forsøgskanin bare fordi 2 % af hans DNA adskiller sig lidt fra Madsens DNA? (Det var nøjagtig samme argument man brugte, da man lavede medicinske forsøg på jøderne - de var jo angiveligt genetisk på et lidt lavere udviklingsmæssigt stadie end arien - så skidt med, om de forøvrigt aldrig havde generet nogen). Moralsk/etisk giver det mere mening for mig, at vælge forsøgskanin udfra opførsel snarere end hvilket udviklingsstadie man tilfældigvis er blevet født ind i.
:thumbup:

Jeg synes at du har argumenteret rigtig godt.
Jeg vil blot lige tilføje, at vi jo så i moralens og etikkens navn synes at vores soldater har ret til at dræbe "fæle" terrorister når de er stationeret i Mellemøsten. Det er jo velsignet at vores samfund, stat og USA.
Her har vi ingen skrubler. Vi kunne da anholde de stakler og rehabilitere dem :dollargrin:

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1184
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev:
Når jeg mener vi skal behandle stjernepsykopatiske massemordere humant, er det ikke for deres skyld. Det er for resten af samfundets skyld.
Det fungerer som en bufferzone imod tiltag, som rammer resten af samfundet - efter devisen "Vi skyder jo heller ikke engang stjernepsykopaterne."

Jeg ved ikke om I kan følge mig her?
Det kan jeg godt følge og se en logik i.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2609

Indlæg af mediumaevum »

Hugo skrev:
mediumaevum skrev:
Når jeg mener vi skal behandle stjernepsykopatiske massemordere humant, er det ikke for deres skyld. Det er for resten af samfundets skyld.
Det fungerer som en bufferzone imod tiltag, som rammer resten af samfundet - efter devisen "Vi skyder jo heller ikke engang stjernepsykopaterne."

Jeg ved ikke om I kan følge mig her?
Det kan jeg godt følge og se en logik i.
Det var godt :)

Jeg vil forøvrigt komme evt. kritik i forkøbet:

Man kunne jo indvende, at der jo altid sker noget forargeligt i samfundet - f.eks. når stjernepsykopatiske massemordere får lov at lave mad og hygge sig, mens uskyldige psykiatriske patienter ikke får støtte til samme pga. sparekrav.

Det jeg vil sige er, der vil altid være undtagelser fra reglen. Der vil altid være noget lovgivning, som rammer uden for glidebanerne, som intet har med glidebaner at gøre, og som vi kan forarges over.

Men det er jo netop også dét der er formålet med den humane bufferzone i den humane retsstat: At vi kan sige "hør nu her, når stjernepsykopatiske massemordere kan få lov til at hygge sig for offentlige kroner, så skal uskyldige da selvfølgelig også have støtte til at klare hverdagen!"

Det argument kan intet andet argument slå. Det er så stærkt, at politikerne tvinges til at reagere på det, og hvis ikke de kan få lov til at skære ned på stjernepsykopatiske massemorderes livskvalitet, så tvinges de til at øge livskvaliteten for de uskyldige og svage, ellers vil de (politikerne, magthaverne) fremstå kyniske, og have ringere chancer for genvalg.

Det er jo en god sidegevinst, synes jeg.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1184
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev:
Hugo skrev:
mediumaevum skrev:
Når jeg mener vi skal behandle stjernepsykopatiske massemordere humant, er det ikke for deres skyld. Det er for resten af samfundets skyld.
Det fungerer som en bufferzone imod tiltag, som rammer resten af samfundet - efter devisen "Vi skyder jo heller ikke engang stjernepsykopaterne."

Jeg ved ikke om I kan følge mig her?
Det kan jeg godt følge og se en logik i.
Det var godt :)

Jeg vil forøvrigt komme evt. kritik i forkøbet:

Man kunne jo indvende, at der jo altid sker noget forargeligt i samfundet - f.eks. når stjernepsykopatiske massemordere får lov at lave mad og hygge sig, mens uskyldige psykiatriske patienter ikke får støtte til samme pga. sparekrav.

Det jeg vil sige er, der vil altid være undtagelser fra reglen. Der vil altid være noget lovgivning, som rammer uden for glidebanerne, som intet har med glidebaner at gøre, og som vi kan forarges over.

Men det er jo netop også dét der er formålet med den humane bufferzone i den humane retsstat: At vi kan sige "hør nu her, når stjernepsykopatiske massemordere kan få lov til at hygge sig for offentlige kroner, så skal uskyldige da selvfølgelig også have støtte til at klare hverdagen!"

Det argument kan intet andet argument slå. Det er så stærkt, at politikerne tvinges til at reagere på det, og hvis ikke de kan få lov til at skære ned på stjernepsykopatiske massemorderes livskvalitet, så tvinges de til at øge livskvaliteten for de uskyldige og svage, ellers vil de (politikerne, magthaverne) fremstå kyniske, og have ringere chancer for genvalg.

Det er jo en god sidegevinst, synes jeg.
Lad mig så tilføje at jeg stadig ingen skrubler ville ha´ ved at henrette skrubelløse ansvarsbevidste mordere, som ved hvad de har gjort.
Du har et godt argument i at ha´ en human bufferzone overfor samfundet. Det er her jeg er delt. Jeg er ikke sort/hvid i det her spørgsmål. Verden er ikke enten eller, som nogen synes, den er både og.

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3363
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

Mr. Soundman skrev:Jeg forestiller mig stadig, at dødsstraf samlet set kan gøres med væsentlig lavere omkostninger end livsvarigt fængsel - også uden at kompromitere retsprincipper.
Du kan jo "forestille" dig løs alt det du vil, men det har bare alle andre steder vist sig ikke at kunne lade sig gøre rent praktisk. Så med mindre du er super juridisk ekspert med indsigt i strafferet og praktikaliteterne i henrettelser af mennesker og har nogle helt nye revolutionerende idéer til emnet, så er jeg rimelig sikker på at de andre lande allerede har været igennem møllen i forvejen og ikke har kunnet finde nogen bedre løsninger.
Hugo skrev:Jeg vil blot lige tilføje, at vi jo så i moralens og etikkens navn synes at vores soldater har ret til at dræbe "fæle" terrorister når de er stationeret i Mellemøsten. Det er jo velsignet at vores samfund, stat og USA.
Her har vi ingen skrubler. Vi kunne da anholde de stakler og rehabilitere dem
Igen er der altså en stor forskel på krigshandlinger og på strafudmåling af civile kriminalsager. Det har intet med hinanden at gøre.
Senest rettet af benjisan tors 16. jan 2020 17:15, rettet i alt 1 gang.

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2173
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

benjisan>
Jeg kan se, du er kommet til at citere mig for noget, som Hugo har sagt. Vil du ikke være sød at rette det - bare lige for en god ordens skyld.

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3363
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

Ups! Sorry, den copy-paste af bb kode gik lige en tand for hurtigt :) Det er rettet nu.
Apropos, så har du også fået sat dit eget navn på et af mine citater tidligere i tråden, FYI :)

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2173
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Hovsa ja - hermed rettet :)

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2173
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

benjisan skrev:
Mr. Soundman skrev:Jeg forestiller mig stadig, at dødsstraf samlet set kan gøres med væsentlig lavere omkostninger end livsvarigt fængsel - også uden at kompromitere retsprincipper.
Du kan jo "forestille" dig løs alt det du vil, men det har bare alle andre steder vist sig ikke at kunne lade sig gøre rent praktisk. Så med mindre du er super juridisk ekspert med indsigt i strafferet og praktikaliteterne i henrettelser af mennesker og har nogle helt nye revolutionerende idéer til emnet, så er jeg rimelig sikker på at de andre lande allerede har været igennem møllen i forvejen og ikke har kunnet finde nogen bedre løsninger.
Jeg kunne altså godt tænke mig at få uddybet, hvad det er for faktorer, der angiveligt får de samlede udgifter for en henrettelse til at blive så tårn-høje.

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3363
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

Det er, så vidt jeg har forstået, en mere omfattende og dyrere retsproces, appelsager og mere bekostelig fængsling af fangen, kort fortalt.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2609

Indlæg af mediumaevum »

benjisan skrev:Det er, så vidt jeg har forstået, en mere omfattende og dyrere retsproces, appelsager og mere bekostelig fængsling af fangen, kort fortalt.
- og ret beset burde alle vel have de muligheder. Disse retsprocesser og appelsager er jo netop til for at sikre sig imod uskyldigt dømte.

Hvorfor skal andre ikke-dødsdømte ikke have de samme muligheder for at bevise deres uskyld?

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3363
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

Absolut.

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2173
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Mr. Soundman skrev:Jeg forestiller mig stadig, at dødsstraf samlet set kan gøres med væsentlig lavere omkostninger end livsvarigt fængsel - også uden at kompromitere retsprincipper.
benjisan skrev:Du kan jo "forestille" dig løs alt det du vil, men det har bare alle andre steder vist sig ikke at kunne lade sig gøre rent praktisk. Så med mindre du er super juridisk ekspert med indsigt i strafferet og praktikaliteterne i henrettelser af mennesker og har nogle helt nye revolutionerende idéer til emnet, så er jeg rimelig sikker på at de andre lande allerede har været igennem møllen i forvejen og ikke har kunnet finde nogen bedre løsninger.
Mr. Soundman skrev:Jeg kunne altså godt tænke mig at få uddybet, hvad det er for faktorer, der angiveligt får de samlede udgifter for en henrettelse til at blive så tårn-høje.
benjisan skrev:Det er, så vidt jeg har forstået, en mere omfattende og dyrere retsproces, appelsager og mere bekostelig fængsling af fangen, kort fortalt.
Jeg kan stadig ikke få det til at give mening oppe i mit hoved.

Med hensyn til retsprocessen:
Altså retsprocessen op til dommen må vel være den samme uanset om dommen kommer til at lyde på livstidsfængsel eller dødsstraf.

Med hensyn til appelsager:
Uanset om man har fået stillet i udsigt at skulle sidde de næste 50 år bag træmmer eller at skulle henrettes, så bruger man vel sine appelmuligheder, hvis man ser den mindste chance for at kunne opnå noget derved? Eller mener du ikke, at folk der får livstidsdom gider at appelere retsafgørelserne?

Med hensyn til mere bekostelig fængsling af dødsdømte:
Dette giver da om noget slet ikke mening. Det kan da ikke koste mere at have en person siddende - skal vi sige 5-10 år - fra domsafsigelse indtil eksekvering af en dødsdom end det vil koste at have samme person siddende der i f.eks. 50 år.

Medlemsavatar
benjisan
Medlem
Indlæg: 3363
Sted: Østerbro, København

Indlæg af benjisan »

Uanset om du kan få det til at give mening eller ej, så er det stadig realiteterne.

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 6766
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Mr. Soundman skrev: Jeg kan stadig ikke få det til at give mening oppe i mit hoved.
Hvilket vel bare peger på at dit hovede fungerer :lol:
/Dub

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1184
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

6 grunde til at dødsdomme er dyrere i USA.
Min konklusion er dog at man så åbenbart sjusker med retssikkerheden i sager, hvor der kun er tale om fængselsstraf, og at USA har en elendig retssikkerhed.

https://www.themarshallproject.org/2014 ... -expensive

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 9043

Indlæg af Mike-air »

Hugo skrev:og at USA har en elendig retssikkerhed.
Det tror jeg der er få der er uenig med dig i.

Tænk bare tilbage til Malthe-sagen (RIP).

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1184
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Ja, den kan jeg godt huske. Man kan sige at de slog den arme knægt ihjel.
Jeg ville aldrig turde ta´ på ferie dér. Sæt man blev involveret i en trafikulykke.
Okay, hvis man skal dømmes til døden, så får man en "fair rettergang", ellers så går det som i Malte sagen.

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 9043

Indlæg af Mike-air »

Hugo skrev:Jeg ville aldrig turde ta´ på ferie dér. Sæt man blev involveret i en trafikulykke.
Det var venligt skrevet, set i lyset af jeg netop idag har lavet et topic om at jeg skal netop det.

:puke:

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1184
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Mike-air skrev:
Hugo skrev:Jeg ville aldrig turde ta´ på ferie dér. Sæt man blev involveret i en trafikulykke.
Det var venligt skrevet, set i lyset af jeg netop idag har lavet et topic om at jeg skal netop det.

:puke:
Det havde jeg ikke set. Men pas nu på der ovre, og god tur, trods alt :wink:

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 9043

Indlæg af Mike-air »

Tak! :-)

Medlemsavatar
Nicolai
Forum Donator
Indlæg: 2399
Sted: Vejle

Indlæg af Nicolai »

Kæft hvor vanvittigt! Hvordan kan det lade sig gøre?? Kan farlige fanger i den kaliber “bare” true sig ud?? Jeg er målløs over han kan få den slags genstande ind, uanset om det er rigtige våben eller attrapper??
[size=85]Jupiter: 8, 6, 4, MKS-80, 8000
Juno: 60, 106, MKS-50
JX: 10, 8p, 3p, MKS-30
JD: 800, 990 Vintage
D: 50, 550
JV: 2080, 1080, 880, 80
SH: 1, 1000, 2000
V-synth, FantomG7
(OB-8, Moog Voyager, Prophet-600, Trident2, PolySix, MS-20m, NordLead2, Virus osv osv)[/size]

Nyt svar