Hvornår begyndte man på kontrapunkt?

Musikbranche og ophavsrettigheder, musikteori, artister, sange og videoer, butikker.
Nyt svar
Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2669

Hvornår begyndte man på kontrapunkt?

Indlæg af mediumaevum »

Hvordan har kontrapunkt udviklet sig gennem tiderne?

Jeg ved at visse senere gregorianske melodier havde en en andenstemme, allerede tilbage i 12-1300 årene.

Men havde middelalderens folkemusik/verdslige musik kontrapunkt, eller var det udelukkende enstemmigt, dvs. at eventuelle andre instrumenter bare spillede den samme melodi? Med middelalder tænker jeg på tiden før år 1500.

Kan der have været forskelle på kontrapunktsreglerne i f.eks. nord- og sydeuropa?

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1189
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Det blev en del af musikteorien, i vores del af verdenen, i 1100 tallet.

https://www.musikipedia.dk/leksikon/kontrapunkt

Her kan du læse alt om det.



Musikipedia henviser bla. til dette techno nummer. Samt blues og Jazz. Det må have eksisteret så længe der har været strenge og tangent instrumenter. Jeg ved ikke hvad det ældste er, men , muligvis, afrikansk traditionel musik.

Jeg har aldrig rigtigt forstået hvad du mener med det. Vi har forskellige tilgange til det vi laver og alle kan føre til rom. Nogle foretrækker lidt mere struktur. Og andre strukturerer ikke i det de laver, i så høj grad.
Vi to er måske yderpunkter. For jeg spørger mig selv. Hvad skal jeg dog bruge det til ?

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2669

Indlæg af mediumaevum »

Kimex skrev:
tors 3. jun 2021 19:58
Det blev en del af musikteorien, i vores del af verdenen, i 1100 tallet.

https://www.musikipedia.dk/leksikon/kontrapunkt

Her kan du læse alt om det.
Takker. Mangler dog lidt kildehenvisning på den påstand, at det har eksisteret siden 1100-tallet. Det virker ret tidligt.
Musikipedia leverer ingen kilder.

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1189
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

mediumaevum skrev:
tors 3. jun 2021 21:31
Kimex skrev:
tors 3. jun 2021 19:58
Det blev en del af musikteorien, i vores del af verdenen, i 1100 tallet.

https://www.musikipedia.dk/leksikon/kontrapunkt

Her kan du læse alt om det.
Takker. Mangler dog lidt kildehenvisning på den påstand, at det har eksisteret siden 1100-tallet. Det virker ret tidligt.
Musikipedia leverer ingen kilder.
Grundlæggende betegner begrebet "kontrapunkt" en kompositionsteknik som har eksisteret i Europa siden 1100-tallet,
Det står først i Musikipedia.

Medlemsavatar
KTAS
Medlem
Indlæg: 207
Sted: Farum

Indlæg af KTAS »

Jeg tror mediumaevum mener der mangler kildehenvisning til påstanden i musikpedia.

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1189
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

KTAS skrev:
fre 4. jun 2021 00:51
Jeg tror mediumaevum mener der mangler kildehenvisning til påstanden i musikpedia.
Ja det er rigtigt. Man skal ikke stole blindt på internettet. Men jeg betragter alligevel musikipedia som så seriøst, at jeg tør sige - Hvad vi kender til i Danmark, blev kontrapunkt indlemmet i vores musik teori omkring 1100 tallet.

Jeg vil lige sige jeg forstår ikke musikteori. Jeg kan de mest simple harmonier. C dominant-Am = parallel mol osv.
Jeg kan noder. Det ville ikke tage lang tid at omstille mig fra tabs til noder. Jeg kender værdien, de fleste tegn. kvint cirklen, flat sharp. Men vil man forklare mig , mere kompliceret teori. Er jeg lynhurtig tabt. Derfor har jeg valgt at gøre opmærksom på. Spild ikke for megen tid på at forklare mig det.

Så jeg forholder mig kun til det historiske.

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 6752
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Egentligt er både tids-epoker, udvikling, og det tekniske fint summeret her på første hit hvis man fodre Google med "hvad er kontrapunkt"

https://denstoredanske.lex.dk/kontrapun ... %20stemmer.

Vel noget med bare at acceptere dette, ligesom matematik,... at myrekneppe det kan godt blive noget der fjerner forståelsen snare end at hjælpe
/Dub

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 6752
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Jeg gætter iøvrigt på at denne teknik har været brugt i kulturer langt før vores tidsregning, endu en grund til ikke at tænke den ind blot i vores egen kultur og historie

Det er, hvad det er,.... BUM :)
/Dub

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2669

Indlæg af mediumaevum »

Kimex skrev:
fre 4. jun 2021 09:58
KTAS skrev:
fre 4. jun 2021 00:51
Jeg tror mediumaevum mener der mangler kildehenvisning til påstanden i musikpedia.
Ja det er rigtigt. Man skal ikke stole blindt på internettet. Men jeg betragter alligevel musikipedia som så seriøst, at jeg tør sige - Hvad vi kender til i Danmark, blev kontrapunkt indlemmet i vores musik teori omkring 1100 tallet.

Så jeg forholder mig kun til det historiske.
Danmarks ældst nedskrevne melodi stammer fra omkring år 1300 og hedder "Drømte mig en drøm i nat", skrevet i Codex Runicus, en del af skånske lov.

Derfor kan Danmark ikke have anvendt kontrapunkt i 1100-tallet.

Medlemsavatar
Hald
Forum Donator
Indlæg: 9739
Sted: Vind / Holstebro

Indlæg af Hald »

"Anvendt" gælder vel ikke kun noder, men også to der går på landevejen og fløjter sammen.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 12 år med ørene i Lydmaskinen -

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1189
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Derfor kan Danmark ikke have anvendt kontrapunkt i 1100-tallet.
Jo det kan det godt, hvis det ikke er nedskrevet. Men man har fundet anden historisk dokumentation.
Tror du det kun er indenfor den klassiske musik der er kontrapunkt i musik. Spiller du en solo og du vil lægge bas og vurderer hvor i takten man vil lægge bassen. er bassen vel kontrapunkt til soloen. Man behøver jo ikke at vide noget om kontrapunkt, hvis man laver musik.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1206
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Jeg ville nu fortrække at bassen forholder sig til grundtonen, og kun yderst sjældent udgør kontrapunkt.
En solo derimod bevæger sig tit for det meste i kontrapunkter.

Medlemsavatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Indlæg: 6752
Sted: DK/SE

Indlæg af DUBTEMPLE »

Kimex skrev:
fre 4. jun 2021 14:42
Derfor kan Danmark ikke have anvendt kontrapunkt i 1100-tallet.
Jo det kan det godt, hvis det ikke er nedskrevet. Men man har fundet anden historisk dokumentation.
Man behøver end ikke at dokumentere noget, for det vil aldrig dokumentere noget som helst ud over måske hvornår man skrev det ned første gang

At forestiller sig andet kræver en ualmindelig rigid og fastlåst tankemåde :-)
/Dub

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1189
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Hugo skrev:
fre 4. jun 2021 14:57
Jeg ville nu fortrække at bassen forholder sig til grundtonen, og kun yderst sjældent udgør kontrapunkt.
En solo derimod bevæger sig tit for det meste i kontrapunkter.
Jeg har spillet lidt bas med et band ( hvis man ku´ kalde det det´) Og jeg lægger ofte bassen lidt forskudt .
Men ofte bør man holde sig på grundtonen. Men med guitar solo og bas. Vil jeg også mene at det er soloen som for det meste egner sig bedst til at ligge mellem linjerne. Men spillede vi numre, overvejede jeg altid om jeg skulle lægge bassen på grundtonen eller forskudt. Jeg er ikke særligt god til at spille bas. For nogle år siden spillede jeg med nogle. Og alle spillede guitar. Og da basisten stoppede. Spurgte bandlederen. Kan du ikke prøve bassen ?
Det er ok. Bare spørg, hvis du vil vide noget. Jeg lærte to numre og der var en uddannet musikker. Jeg brugte vel 5 toner ved hver nummer. Der var ingen som instruerede mig. Musikeren sagde den ligger faktisk udmærket.
Nogle uger efter skulle vi spille på Mols. Musikeren var færdig. Jeg havde vel 2 timer til at lære 8 numre. Jeg kiggede akkorderne igennem og og prøvede et par numre hjemme. Jeg var skide nervøs, men da vi kom i gang gik det meget godt. Og jeg måtte endda improvisere til et par ekstra numre. Jeg bliver aldrig en super bassist.

At spille bas - det er sgu nemt. Gad vide om man kan lære en panda at spille bas ? :)

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2669

Indlæg af mediumaevum »

DUBTEMPLE skrev:
fre 4. jun 2021 15:08
Kimex skrev:
fre 4. jun 2021 14:42
Derfor kan Danmark ikke have anvendt kontrapunkt i 1100-tallet.
Jo det kan det godt, hvis det ikke er nedskrevet. Men man har fundet anden historisk dokumentation.
Man behøver end ikke at dokumentere noget, for det vil aldrig dokumentere noget som helst ud over måske hvornår man skrev det ned første gang

At forestiller sig andet kræver en ualmindelig rigid og fastlåst tankemåde :-)
Men så skal du sandsynliggøre at der blev anvendt kontrapunkt (mindst én uafhængig stemme udover melodien) - i skriftlige kilder fra 1100-årene.

Det behøver ikke være et nodeark, men bare en skriftlig beretning om anvendelsen fra den tid, eller måske fra 12-1300 årene som citerer brug fra 1100-årene (hvor den oprindelige kilde måske er gået tabt eks. i en brand).

Mig bekendt findes det ikke for Danmarks vedkommende, at man har sådanne beretninger.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1206
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

Kimex skrev:
fre 4. jun 2021 15:23

At spille bas - det er sgu nemt. Gad vide om man kan lære en panda at spille bas ? :)
Totalt off topic: Spørg du Mark King om det :)

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2669

Indlæg af mediumaevum »

Det kan godt være de har brugt kontrapunkt i f.eks. Frankrig i 1100-årene. Det virker mere plausibelt.

Men kontrapunkt kræver at du kan skrive, og det kunne kun de lærde, dvs. gejstlige, adelige og kongemagten.

Det er en meget lille del, og selv inden for gejstligheden var der mange der ikke kunne skrive (som kræver større færdigheder end at læse).

Danmark var på mange måder bagud i middelalderen, set i forhold til Frankrig og Italien.

Jeg vil umiddelbart tro at de fleste sange der blev sunget i middelalderens Danmark - foruden folkemelodier - har været gregorianske sange lånt fra udlandet. For hvis danske komponister i middelalderen skrev noget ned, ville der - omend ikke være overleverede afskrifter til vor tid - så i det mindste være beretninger fra samtiden om danske komponister.

De ældste danske komponister dateres mig bekendt til 1500-årene, hvis ikke senere.

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1189
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Hugo skrev:
fre 4. jun 2021 15:58
Kimex skrev:
fre 4. jun 2021 15:23

At spille bas - det er sgu nemt. Gad vide om man kan lære en panda at spille bas ? :)
Totalt off topic: Spørg du Mark King om det :)


Eller han her.

Det var nu en spøg. Jeg har en enkel tilgang til bas.

Medlemsavatar
Kimex
Forum Donator
Indlæg: 1189
Sted: Aarhus

Indlæg af Kimex »

Men kontrapunkt kræver at du kan skrive
Såå. Kan du noder ?

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2669

Indlæg af mediumaevum »

Kimex skrev:
fre 4. jun 2021 16:36
Men kontrapunkt kræver at du kan skrive
Såå. Kan du noder ?
Nej.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1206
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev:
fre 4. jun 2021 16:03
Det kan godt være de har brugt kontrapunkt i f.eks. Frankrig i 1100-årene. Det virker mere plausibelt.

Men kontrapunkt kræver at du kan skrive, og det kunne kun de lærde, dvs. gejstlige, adelige og kongemagten.

Det er en meget lille del, og selv inden for gejstligheden var der mange der ikke kunne skrive (som kræver større færdigheder end at læse).

Danmark var på mange måder bagud i middelalderen, set i forhold til Frankrig og Italien.

Jeg vil umiddelbart tro at de fleste sange der blev sunget i middelalderens Danmark - foruden folkemelodier - har været gregorianske sange lånt fra udlandet. For hvis danske komponister i middelalderen skrev noget ned, ville der - omend ikke være overleverede afskrifter til vor tid - så i det mindste være beretninger fra samtiden om danske komponister.

De ældste danske komponister dateres mig bekendt til 1500-årene, hvis ikke senere.
Det vi ikke ved, er jo netop det som vi ikke ved- altså hvor mange tidlige sange/melodier er gået tabt fordi de kun blev mundligt overleveret. og endda på gehør. Det kan jo være temmelig meget materiale som er gået tabt.
Kontrapunkt, altså læren om samklange kan jo sagtens være til stede på gehør, uden at teorien har et navn, og uden at noget bliver skrevet ned.
Tænk på, at blot du laver en akkord, så har du kontrapunkt.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2669

Indlæg af mediumaevum »

Hugo skrev:
fre 4. jun 2021 17:06
Tænk på, at blot du laver en akkord, så har du kontrapunkt.
Nej. Kontrapunkt er defineret ud fra et sæt specifikke regler, som omend varierer fra tid og sted - stadig fungerer som uafhængig andenstemme.

En akkord er en harmoni, det er ikke kontrapunkt. Kontrapunkt skal være harmonisk, men harmoni er ikke (nødvendigvis) kontrapunkt.

Jeg tror @bryla kunne bidrage væsentligt mere til opklaringen af forskellen mellem en akkord og kontrapunkt, end mig.

Men uden jeg skal gøre mig for klog på området, vil jeg tro at kontrapunkt har at gøre med en fremadrettet (horizontal) stemmeføring, hvor en akkord udelukkende er vertikal (op/ned).

Således forstået, at en harmoni er afhængig af melodiens enkelte tone på det specifikke sted, mens kontrapunktet er afhængig af melodiens "historik" (dvs. forudgående toner) og/eller fremtidige udvikling.

Medlemsavatar
Hugo
Forum Donator
Indlæg: 1206
Sted: UdkantsDanmark

Indlæg af Hugo »

mediumaevum skrev:
fre 4. jun 2021 17:13
Hugo skrev:
fre 4. jun 2021 17:06
Tænk på, at blot du laver en akkord, så har du kontrapunkt.
Nej. Kontrapunkt er defineret ud fra et sæt specifikke regler, som omend varierer fra tid og sted - stadig fungerer som uafhængig andenstemme.

En akkord er en harmoni, det er ikke kontrapunkt. Kontrapunkt skal være harmonisk, men harmoni er ikke (nødvendigvis) kontrapunkt.

Jeg tror @bryla kunne bidrage væsentligt mere til opklaringen af forskellen mellem en akkord og kontrapunkt, end mig.

Men uden jeg skal gøre mig for klog på området, vil jeg tro at kontrapunkt har at gøre med en fremadrettet (horizontal) stemmeføring, hvor en akkord udelukkende er vertikal (op/ned).

Således forstået, at en harmoni er afhængig af melodiens enkelte tone på det specifikke sted, mens kontrapunktet er afhængig af melodiens "historik" (dvs. forudgående toner) og/eller fremtidige udvikling.
Hvis du spiller tonerne i nogle akkorder flydende på et piano, (eller som finger picking på en guitar), så forstil dig at du f. eks. på pianoet med v. hånd spiller en oktav under, men alt hvad du spliller er kvint, terts og grundtone inden for akkorderne.
Her vil jeg påstå at du rammer horizontal kontrapunkt.

Medlemsavatar
mediumaevum
Medlem
Indlæg: 2669

Indlæg af mediumaevum »

Hugo skrev:
fre 4. jun 2021 21:54
mediumaevum skrev:
fre 4. jun 2021 17:13
Hugo skrev:
fre 4. jun 2021 17:06
Tænk på, at blot du laver en akkord, så har du kontrapunkt.
Nej. Kontrapunkt er defineret ud fra et sæt specifikke regler, som omend varierer fra tid og sted - stadig fungerer som uafhængig andenstemme.

En akkord er en harmoni, det er ikke kontrapunkt. Kontrapunkt skal være harmonisk, men harmoni er ikke (nødvendigvis) kontrapunkt.

Jeg tror @bryla kunne bidrage væsentligt mere til opklaringen af forskellen mellem en akkord og kontrapunkt, end mig.

Men uden jeg skal gøre mig for klog på området, vil jeg tro at kontrapunkt har at gøre med en fremadrettet (horizontal) stemmeføring, hvor en akkord udelukkende er vertikal (op/ned).

Således forstået, at en harmoni er afhængig af melodiens enkelte tone på det specifikke sted, mens kontrapunktet er afhængig af melodiens "historik" (dvs. forudgående toner) og/eller fremtidige udvikling.
Hvis du spiller tonerne i nogle akkorder flydende på et piano, (eller som finger picking på en guitar), så forstil dig at du f. eks. på pianoet med v. hånd spiller en oktav under, men alt hvad du spliller er kvint, terts og grundtone inden for akkorderne.
Her vil jeg påstå at du rammer horizontal kontrapunkt.
Men hvad så hvis du med denne teknik spiller parallelle kvinter, eller undlader ved f.eks. bas at spille modgående stemmeføring?
Så er det jo ikke kontrapunkt.

Default avatar
Jens Larsen
Medlem
Indlæg: 339

Indlæg af Jens Larsen »

... er det så kontra-bas? 🤪🤪🤪

Nyt svar