mp3 vs wav

Musikbranche og ophavsrettigheder, musikteori, artister, sange og videoer, butikker.
Nyt svar
Medlemsavatar
raoul
Medlem
Indlæg: 1876

mp3 vs wav

Indlæg af raoul »

Hej lydfolk.

Jeg synes der er lidt dødt med posts herinde for tiden så jeg laver lige den her post.

Kan I høre forskel på en mp3 (320 kbps) og en original wav fil af samme nummer ?
Brugeren har deaktiveret sin konto

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 32310
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Hvis mp3-nummeret clipper grundet konverteringen, ja. Yderligere har jeg ikke testet.

Medlemsavatar
raoul
Medlem
Indlæg: 1876

Indlæg af raoul »

Christoffer I. N. skrev:Hvis mp3-nummeret clipper grundet konverteringen, ja. Yderligere har jeg ikke testet.
ja klart. men hvorfor skulle det gøre det ?
Brugeren har deaktiveret sin konto

Medlemsavatar
Fabian
Forum Donator
Indlæg: 1011
Sted: Redhotplanet.dk

Indlæg af Fabian »

Ja helt enig, der er langt mellem snapsene her på forum, bortset fra køb og salg af udstyr som lystigt præger billedet :)

Mp3 vs. Wav:
Det hurtige svar fra mig er Nej.
Men, til tider synes jeg der kan være hørbar forskel især i de høje frekvenser - eller 'shine' om man vil.

Med mindre man laver sin egen custom mp3-encoder, så har mig bekendt, alle commercielle encoders på markedet et low-pass og roll-off mellem 16.5K og 18K. Der er altså forskel på algoritmerne.

Indtil videre bruger jeg selv L.A.M.E. som jeg både synes lyder bedst og har vundet med et mulehår i egne tests, dvs. bedre end f.eks. AAC via MFiT, helst uden at det skal give anledning til en følelsesmæsig Mp3 vs. Aac/M4a -War :wink:

Medlemsavatar
Fabian
Forum Donator
Indlæg: 1011
Sted: Redhotplanet.dk

Indlæg af Fabian »

raoul skrev:
Christoffer I. N. skrev:Hvis mp3-nummeret clipper grundet konverteringen, ja. Yderligere har jeg ikke testet.
ja klart. men hvorfor skulle det gøre det ?
Heller ikke mig bekendt. Og ved decoding kan mp3 snildt generere intersamples over 0dbfs.


Hvad synes du i øvrigt selv om mp3 vs wav?
Edit.: Nu du skrev mp3 i 320kbps, så burde man for retfærdighedens skyld skrive "vs. wav i 16bit/44.1Khz"

Medlemsavatar
raoul
Medlem
Indlæg: 1876

Indlæg af raoul »

Fabian skrev:
raoul skrev:
Christoffer I. N. skrev:Hvis mp3-nummeret clipper grundet konverteringen, ja. Yderligere har jeg ikke testet.
ja klart. men hvorfor skulle det gøre det ?
Heller ikke mig bekendt. Og ved decoding kan mp3 snildt generere intersamples over 0dbfs.


Hvad synes du i øvrigt selv om mp3 vs wav?
Edit.: Nu du skrev mp3 i 320kbps, så burde man for retfærdighedens skyld skrive "vs. wav i 16bit/44.1Khz"
Tak for rettelsen ! jo jeg ved ikke nogle gange synes jeg at jeg kan mærke en forskel. et lille eksempel: coldplay har jeg altid haft en fornemmelse var mp3 selvom det er wav. og det _ER_ wav men det lyder bare af mp3 . dunno. er spændt på at høre fleres mening :)
Brugeren har deaktiveret sin konto

Medlemsavatar
niklasni1
Medlem
Indlæg: 1520
Sted: 2100

Indlæg af niklasni1 »

Jeg kan godt høre det hvis jeg har noget at sammenligne med, men hvis du bare spiller et stykke musik for mig og spørger mig om formatet tror jeg det ikke. Det er heller ikke noget jeg gider gå op i. Dårlige overkomprimeret mastering derimod...
Nobody noes.

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 32310
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

raoul skrev:
Christoffer I. N. skrev:Hvis mp3-nummeret clipper grundet konverteringen, ja. Yderligere har jeg ikke testet.
ja klart. men hvorfor skulle det gøre det ?
Hvis wav'en peaker ved "-0.0 meget lidt" så kan konverteringen godt få peaket over 0. Som Fabian skriver så handler det også om hvilket codec der bruges.

Kom lige i tanke om den her tråd også:
http://www.lydmaskinen.dk/viewtopic.php?f=1&t=62746

Medlemsavatar
raoul
Medlem
Indlæg: 1876

Indlæg af raoul »

Christoffer I. N. skrev:
raoul skrev:
Christoffer I. N. skrev:Hvis mp3-nummeret clipper grundet konverteringen, ja. Yderligere har jeg ikke testet.
ja klart. men hvorfor skulle det gøre det ?
Hvis wav'en peaker ved "-0.0 meget lidt" så kan konverteringen godt få peaket over 0. Som Fabian skriver så handler det også om hvilket codec der bruges.

Kom lige i tanke om den her tråd også:
http://www.lydmaskinen.dk/viewtopic.php?f=1&t=62746
tak christoffer.

3 ud af fem.
rent held vil jeg tro.
Brugeren har deaktiveret sin konto

Medlemsavatar
GoatSonds
Medlem
Indlæg: 1432
Sted: Vanløse

Indlæg af GoatSonds »

Jeg lavede lige en test da jeg læste tråden her.

Jeg bouncede et mix jeg arbejder på først som wav, og så som mp3, med Pro Tools 9's bedste, og mest minimale indstillinger (320kBit/s, højeste encoding speed, ingen ID3 tags, og ingen mp3 surround encoding)

Jeg må indrømme at jeg til at starte med ikke kunne høre nogen forskel på mine nyerhvervede AKG K701 hovedtelefoner, udover at mp3'en var forsinket 15 milisekunder(???), men da jeg fasevendte wav'en og kompencerede for de 15 milisekunders forskydning, var der utrolig meget lyd. Specielt mine stereo delay-effekter var meget tydelige, men også en masse bund i stortrommeslagene.
Da jeg A/B testede ved stortrommeslagene kunne jeg godt høre at der var en forskel i bunden, og da jeg zoomede ind var forskellen da yderst klar:

Billede

Dog kunne jeg ikke høre forkellen på mine stereo-delays.
Men det er da stof til eftertanke :)

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 32310
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Mål forskydningen i samples, det bliver mere præcist.

Medlemsavatar
GoatSonds
Medlem
Indlæg: 1432
Sted: Vanløse

Indlæg af GoatSonds »

Helt præcist: 672 samples

Medlemsavatar
Fabian
Forum Donator
Indlæg: 1011
Sted: Redhotplanet.dk

Indlæg af Fabian »

GoatSonds skrev:Jeg lavede lige en test da jeg læste tråden her.
Det er da et sjovt lille forsøg :)
Men, jeg formoder der vil være faktorer som gør en null-test nytteløs, herunder dithering og peak aliasing som bliver hørbart ved re-sampling af mp3’en. Den skal i hvert fald importeres til 88.2 eller højere rate, og alignes snore-lige by the sample.

Medlemsavatar
david mondrup
Lydmaskinist
Indlæg: 12207
Sted: Århus

Indlæg af david mondrup »

Lige et semi-studeret gæt på hvorfor der stadig er meget tilbage efter null test, selv om de to versioner umiddelbart lyder ens; mp3 komprimering arbejder jo bl.a. med psykoakustik, altså at fjerne oplysninger som fylder i datastrømmen, men som hjernen selv genererer ud fra en kombination af hvilken lyd den fodres med og hvad hjernens forventning er. Det klassiske eksempel er subbas, som tit kan udelades i ret høj grad så længe de tilhørende overtoner er til stede - overtonerne vil få hjernen til at tænke "her er der helt tydeligt en meget dyb bas", og vil så selv generere den (det eksempel er en væsentlig del af grunden til at små mobil højttalere kan levere overraskende meget bedre bas end deres specifikationer ellers tillader).

Mit gæt er, at en del af det du hører i null testen er det der er trukket ud, og som det er overladt til hjernen selv at generere.
David Mondrup
www.monsdrum.com Engelsholm Højskole
For at værne om ytringsfriheden, råber jeg røvhul efter naboen (Peter Poulsen)

Medlemsavatar
raoul
Medlem
Indlæg: 1876

Indlæg af raoul »

Nørdet video om mp3 encoding :

Brugeren har deaktiveret sin konto

Medlemsavatar
scofield
Medlem
Indlæg: 216

Indlæg af scofield »

Det er nogle år siden jeg beskæftigede mig med mpeg-encoding på studiet, så huske ikke de nøjagtige detaljer, but here goes :)

Signalet bliver filtreret i et antal frekvensbånd, og for hvert bånd bliver der udregnet en maskerings-grænseværdi på baggrund af en model af øret. For hvert bit der bliver tildelt falder kvantiserings-støjen/fejlen med 6 dB, og algoritmen tildeler så bits således at støjen kommer under maskeringsgrænsen, og dermed ikke kan høres. Når man vælger en lav bitrate vil der være tilfælde hvor støjen ikke kommer under maskeringsgrænsen, og det kan man så høre. Efterfølgende bliver signalet så pakket a la når man zipper en fil.

Konsekvensen er at det udpakkede signal aldrig vil være identisk med originalen rent matematisk, men perceptuelt vil der (næsten) ikke være nogen forskel, antaget af man benytter en høj bitrate. Derfor giver det ikke mening at lave matematiske sammenligninger, som fx at forsøge at nulle.

Medlemsavatar
SIDwave
Forum Donator
Indlæg: 2431
Sted: Denmark

Indlæg af SIDwave »

Jeg kan sagtens høre forskel på 320k mp3 og 16bit wav - det er top og bund der er anderledes, specielt hihats.

Medlemsavatar
scofield
Medlem
Indlæg: 216

Indlæg af scofield »

SIDwave skrev:Jeg kan sagtens høre forskel på 320k mp3 og 16bit wav - det er top og bund der er anderledes, specielt hihats.
Er nysgerrig på hvordan du har testet det?

Jeg har selv prøvet at sætte en dobbelt-blind test op, og der kunne jeg ikke opnå tilstrækkelig signifikans til at kunne sige at jeg kan høre forskel. Dermed ikke sagt at andre ikke kan har enkelte kollegaer der godt kan.

Medlemsavatar
Hoby
Forum Donator
Indlæg: 499
Sted: Nørrebro

Indlæg af Hoby »

Det er altid en spændende diskussion med mange holdninger ;-)

Jeg er meget enig i at den eneste måde man kan undersøge om der reelt er en kvalitets forskel er ved blind-lyttet test fordi....

mp3 og andre slags komprimeringer får ting til at fylde midre ved simpelthen at "smide ting væk". Bl.a. baseret på en masse viden om hvordan vores hørelse fungerer (psykoakustik...jeps, det hedder det faktisk). Hvis man f.eks. har to lyde der ligger meget tæt på hinanden i frekvens hvor den ene er kraftigere vil den kunne maskere den anden. Man kan f.eks, prøve at generere en sinus på 315 Hz, og en på 350 Hz, afspille begge to og så skrue ned for den på 350 Hz indtil man ikke kan høre den længere. Og så kan man gøre det samme med en sinus ved 315 Hz og en ved f.eks 2 kHz. I det sidste eksempel kan man høre 2 kHz tonen med meget lavere niveau - og det er pga. det man kalder frequecy masking. Og meget af det hænger sammen med hvordan membranen inde i vores øresnelg (basilar membranen) bevæger sig.

Det er bare et af fænomenerne - der er en masse andre, men man ser på hvad i signalet (musikken) vores hørelse rent faktisk kan opfange.

Ved lave bit-rater tildeler man groft sagt bits til det vi bedst kan høre, og det der gør at der bliver mindst muligt hørbare artefakter....det blev en lidt lang snak for egentlig at komme til pointen.

De publicerede lyttetest jeg har læst/stødt på har folk ikke kunne høre forskel på CD kvalitet og 192 kbs (mp3, AAC). Jeg var også til et foredrag for nogle år siden med en Hollands fyr som havde testet, hvor AAC var marginalt bedre, men ellers var det lidt det samme - over 192 kbs kunne folk ikke høre forskel.

Jeg har engang læst om en test med musikere, folk der producerede musik, og almindelige mennesker. Det der var sjovt med den test var, at dem der spillede musik, var dem der klarede sig dårligst i testen. Som jeg husker det kunne de ofte ikke skelne imellem 128 kbs og wav.....måske fordi de var mere interesserede i at lytte til selve musikken?

Og så bliver modellerne for de forskellige komprimeringsalgoritmer (mp3, aac, vorbis osv) lidt bedre med tiden, så en 128 kbs mp3 enkoder fra i dag lyder væsentligt bedre end en fra 1998, så det er ikke ligesom med 44.1 kHz wav, som ikke ændrer sig.

Anyway - jeg har ikke hørt om nyere lyttetest hvor almindelige mennesker har kunnet høre forskel på originalen og en 192 kbs udgave, men jeg vil rigtigt gerne høre om det hvis nogen herinde kender til noget i den retning?????. Er det det samme som at ingen kan høre forskel over 192? - svært at sige, men grænsen kan i hvert fald variere for forskellige mennesker, hvilket ikke er så mærkeligt da vores hørelse ikke er helt ens.

Medlemsavatar
raoul
Medlem
Indlæg: 1876

Indlæg af raoul »

tak hoby. interresant. 192 er godt nok lavt.
Brugeren har deaktiveret sin konto

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2031
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

raoul skrev:Kan I høre forskel på en mp3 (320 kbps) og en original wav fil af samme nummer ?
Når det drejer sig om numre, som jeg selv har lavet, så synes jeg, at jeg hører lidt forskel på en MP3-version (320 kbps) og en Wav-version (16 bit 44,1 kHz), hvor jeg synes sidstnævnte er mest vellydende. Desuden synes jeg, at det igen lyder anderledes, hvis jeg laver en video baseret på MP3-filen.

Jeg har dog aldrig lavet en blind-test på mig selv, så jeg kan selvfølgelig ikke udelukke, at de forskelle jeg hører, bare er indbildning.

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2031
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

GoatSonds skrev:Jeg bouncede et mix jeg arbejder på først som wav, og så som mp3, med Pro Tools 9's bedste, og mest minimale indstillinger (320kBit/s, højeste encoding speed, ingen ID3 tags, og ingen mp3 surround encoding)
Højeste encoding speed, ingen ID3 tags og ingen mp3 sorround encoding... Er dette noget der får indflydelse på lydkvaliteten?

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2031
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Hoby skrev:Jeg har engang læst om en test med musikere, folk der producerede musik, og almindelige mennesker. Det der var sjovt med den test var, at dem der spillede musik, var dem der klarede sig dårligst i testen. Som jeg husker det kunne de ofte ikke skelne imellem 128 kbs og wav.....måske fordi de var mere interesserede i at lytte til selve musikken?
Måske var det dem, der havde pådraget sig mest skader på hørelsen.

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2031
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Apropos det med psykoakustik, så er det da egentlig utroligt, hvor anderledes et instrument lyder imedens man sidder og spiller (under indspilning med hovedtelefoner), og så når man efterfølgende afspiller og lytter på det med samme hovedtelefoner :? Nogle gange laver hjernen altså numre med én... Og jeg tænker altså ikke bare på måden man har spillet men snarere selve soundet :shock:

Medlemsavatar
Joachip
Forum Donator
Indlæg: 2068
Sted: Vesterbro

Indlæg af Joachip »

Jeg tror der er noget galt med de indstillinger som GoatSounds har brugt, for den primære degradering af kvalitet i mp3 kompression bør ske i de højere frekvenser. Bassen bør slet ikke ændre sig så meget, som man kan se det har gjort på screenshottet. Dette overraskede mig.

Så derfor valgte jeg at lave en tilsvarende test med lame.exe kørt fra kommandolinien, for så har man fuld kontrol over dens indstillinger. Resultatet blev som forventet langt mere ens:

Billede

Nummeret her har en RMS på ca. -10 dB, og når jeg fasevender mp3'en og mixer oven i originalen, ligger RMS på ca. -50 dB, og består mest af høj mellemtone og diskant. Det viser noget om, hvor Lame vælger at komprimere lyd væk.

Og angående LP filter: Ved 320 kbit er der lyd helt op til 20 khz. Mp3 encoderens lowpass filter justeres nemlig primært efter bitraten (dog afhængigt af hvilken encoder der bruges). Lame's default er, at ved 128 kbit er filteret ved 16 khz, og ved 192 kbit er det vist ved 18 khz såvidt jeg husker. Dette kan dog også indstilles på kommandolinien, omend jeg anbefaler at lade lame selv styre værdien. Forsøger man at flytte lowpass filteret for højt op, får man bare flere artifacts, og skidtet begynder at lyde mere som wma-kompression. (Tænk wind chimes eller "fnidder-fnadder".)
Jeg laver også gratis plugins: www.robotplanet.dk/audio_plugins

Nyt svar