EQ: Lineær vs. Minimum Fase

Musikbranche og ophavsrettigheder, musikteori, artister, sange og videoer, butikker.
Nyt svar
Medlemsavatar
Fabian
Forum Donator
Indlæg: 1011
Sted: Redhotplanet.dk

EQ: Lineær vs. Minimum Fase

Indlæg af Fabian »

Seneste FFPro-Q tut af Dan Worrall, som på behagelig vis analyserer side-effects -og fordele i anvendelse.

"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Medlemsavatar
GoatSonds
Medlem
Indlæg: 1432
Sted: Vanløse

Indlæg af GoatSonds »

Fantastisk fed video! Den lærte jeg en del af :)

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 32642
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Har haft den liggende på min "Se senere" liste på youtube siden de uploadede den, ikke fået den set endnu. Må hellere få set den. :)

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3602
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Var der nogen af jer der fandt ud af hvilket værktøj der måles efter med?

--sd

Medlemsavatar
Preben Friis
Medlem
Indlæg: 3155
Sted: CPH

Indlæg af Preben Friis »

Søren Dyhr skrev:Var der nogen af jer der fandt ud af hvilket værktøj der måles efter med?
Mener du denne?
http://www.savioursofsoul.de/Christian/ ... -programs/
[size=85][url]http://hindenburg.com[/url][/size]

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35337
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Findes der et lign. plug-in til Mac? Eller skal man ud i separat software..

Medlemsavatar
Preben Friis
Medlem
Indlæg: 3155
Sted: CPH

Indlæg af Preben Friis »

Holger skrev:Findes der et lign. plug-in til Mac? Eller skal man ud i separat software..
Ifølge en tråd på gearslutz er dette vist det tætteste man kommer på ... og så lidt omrutning med SoundFlower da den ikke kan analyzere direkte på en AU så vidt jeg kan se.

https://itunes.apple.com/us/app/electro ... mpt=uo%3D4
[size=85][url]http://hindenburg.com[/url][/size]


Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35337
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

I øvrigt, mht. emnet, så er min holdning groft sagt, at FIR primært giver mening når ulemperne ved at bruge IIR overstiger ulemperne ved at bruge FIR ;)

Det kunne f.eks. være equalizing af et allerede masteret nummer, og vel at mærke kun hvis hele kæden ikke introducerer IIR filtre/analog behandling. Ligeså snart der introduceres et IIR filter i kæden, så er ryger fordelen af FIR, hvis man f.eks. kigger på headroom. Dette er især tydeligt med et high pass filter.

I praksis bruger jeg derfor stort set kun FIR til equalizing af parallelle signaler i mixing for at undgå udfasning eller jeg bruger FIR EQ/MB til justering af eksisterende masters, f.eks. til en compilation eller lign.

Til enhver mixing- eller masteringsituation, hvor man forsøger at få noget til at sidde bedre sammen i mixet, så giver FIR sjældent mening, da det ikke kan løse problemet. Alene IIR kan, da man ofte ikke kun drejer for at få ændret mængden af gain i et frekvensområde, men også for at få fasen til at ændre sig.

Medlemsavatar
GoatSonds
Medlem
Indlæg: 1432
Sted: Vanløse

Indlæg af GoatSonds »

Jeg ved ikke om det er for off topic, men kan du forklare det med finite/infinite impulse response filtre på en god måde Holger? Jeg har læst lidt om det, men jeg har ikke forstået det helt.

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35337
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Preben er snart ved at være ekspert i den forklaring, men ellers gør jeg gerne forsøget

Medlemsavatar
Preben Friis
Medlem
Indlæg: 3155
Sted: CPH

Indlæg af Preben Friis »

Holger skrev:Preben er snart ved at være ekspert i den forklaring, men ellers gør jeg gerne forsøget
Det er svært at gøre uden at kunne tegne en masse ... Ideelt set så kunne man lave en flash-animation der viste det som en lille film... men det har jeg ikke tid til .....

Prøv at forklare det med dine ord, så kan jeg altid spæde til senere.....
[size=85][url]http://hindenburg.com[/url][/size]

Medlemsavatar
Fabian
Forum Donator
Indlæg: 1011
Sted: Redhotplanet.dk

Indlæg af Fabian »

Preben er snart ved at være ekspert i den forklaring, men ellers gør jeg gerne forsøget
Er også lidt forvirret.. Har uden held forsøgt at finde tidligere tråde om samme.
Gælder IIR og FIR-funktionerne i realiteten kun indenfor det analoge domæne eller hvordan?
Er Linear Phase udtryk for samme funktion omkring egenskaberne ved brug af FIR, men blot ved emulering af impuls respons ?
Hvis ikke der er en simpel forklaring, er det helt forståeligt at I ikke orker :)
Ligeså snart der introduceres et IIR filter i kæden, så er ryger fordelen af FIR, hvis man f.eks. kigger på headroom.
Headroom:
Vil et 'over-forbrug' af IIR kontra FIR, i højere grad resultere i et utæmmeligt built-up af ISP'er ?

Disse er evt. også en mulighed til Mac - men det er godt nok pebret sager:
http://lama-audio.net
http://www.rationalacoustics.com/store/smaart.html

Kunne i øvrigt være interessant, hvis fx. Fabfilter eller andre lagde en valgbar Phase & Magnitude Tracer direkte ind i GUI'en!
"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35337
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Fabian skrev: Gælder IIR og FIR-funktionerne i realiteten kun indenfor det analoge domæne eller hvordan?
Nej, IIR er det samme som minimum phase og er den samme faseopførsel som i analog EQ.

FIR er lineær fase og kan kun laves digitalt.
Er Linear Phase udtryk for samme funktion omkring egenskaberne ved brug af FIR, men blot ved emulering af impuls respons ?
Nej, der er ingen "emulering", hvis jeg forstår hvad du mener med udtrykket her. Lineær fase er det samme som FIR.

Jeg vil gerne prøve at forklare det senere når jeg har tid.
Vil et 'over-forbrug' af IIR kontra FIR, i højere grad resultere i et utæmmeligt built-up af ISP'er ?
Sådan kan man ikke sætte det op.

I en mix eller mastering situation vil IIR normalt være det optimale valg. Skal man dog filtrere noget allerede processeret, især hvis dette er hårdt limiteret, så kan FIR give mere mening, men kun hvis der ikke optræder IIR filtrering senere i kæden.

En IIR løsning vil i ovenstående tilfælde med stor sandsynlighed føre til nye peaks der reducerer headroom og enten fører til overload, til at man må sænke niveauet eller til at man må limitere igen. Det er underordnet i en mixsituation fordi flere signaler alligevel skal kombineres, men i en mastering situation kan det være relevant. FIR bruges især til compilations og visse re-mastering opgaver.

Medlemsavatar
Fabian
Forum Donator
Indlæg: 1011
Sted: Redhotplanet.dk

Indlæg af Fabian »

Tak :ears:
"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Medlemsavatar
KTAS
Medlem
Indlæg: 202
Sted: Farum

Indlæg af KTAS »

Holger skrev:Nej, IIR er det samme som minimum phase og er den samme faseopførsel som i analog EQ.

FIR er lineær fase og kan kun laves digitalt.
Siden tråden specifikt omhandler lineær vs. minimum fase, så vil jeg tillade mig at være anal nok til at præcisere at man godt kan lave IIR filtre der ikke er minimum fase og man kan også lave FIR filtre der ikke er lineær fase. I forbindelse med EQ'ing er disse to egenskaber dog så attraktive at man sjældent ser filtre der ikke er enten minimum fase eller lineær fase.

Et eksempel på et IIR filter der ikke er minimum phase er et allpass filter og et eksempel på et FIR filter der ikke er lineær fase er et kam filter (hvor koefficienten er forskellig fra 1) - to filtre der ofte bruges i rumklangs/flanger/phaser algoritmer.

EDIT: Forresten ser det plugin han bruger i starten ud til at være det her: http://www.stillwellaudio.com/plugins/s ... ns/schope/

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35337
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Ja, måske skulle jeg have skrevet "er her (i denne sammenhæng)" det samme.

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35337
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Her kommer så en primært praktisk forklaring på IIR/FIR mht. filtre, så må andre spæde til eller præcisere med mere teknik. Der er masser af små forsimplinger for at gøre det nemmere at forstå.

IIR = Infinite Impulse Reponse = minimum phase = analog teknologi, kan efterlignes digitalt
FIR = Finite Impulse Reponse = lineær fase = kun digital teknologi

Stort set alle alm. software equalizere er IIR, nogle kan skiftes til FIR eller er kun FIR. Hvis en EQ kun er FIR, så er det ofte specificeret i selve equalizerens navn, f.eks. Waves Linear Phase EQ.

Når man filtrerer et signal, så ændrer man på formen, f.eks. ved at rulle noget bund eller top af. Dette rykker på lydbølgens fase, dvs. relative placering i tid.

Begge typer af teknologi har fasedrejninger, det er sådan en equalizer helt grundlæggende fungerer. I en IIR EQ er der ikke kompenseret for denne fasedrejning, mens en FIR EQ kan regne ud hvor meget forsinkelse der opstår og kompensere alle frekvenser relativt i forhold til det.

I en IIR EQ får man således både en frekvens/gain/faseændring, mens man i en FIR EQ kun får frekvens og gainændring.

Når man filtrerer et signal, så vil der skabes en udklingningstid for filtret, den tid det tager for filteret at gå fra signal til intet signal.

I en IIR EQ vil denne filter-ringen altid ligge efter selve signalet, dvs. f.eks. en kort impuls efterfulgt af en udklingningstid. Dvs. hvis S er signal og R er filterudklingning, så bliver det til Srr..

Højden og længden af dette "ekko" afhænger bl.a. af filterets skarphed. Jo stejlere et filter, jo højere amplitude får ekkoet. Jo blødere et filter, jo lavere amplitude - men til gengæld længere tid. Lavere slope lyder normalt bedre. Standard slope, dvs. det bedste kompromis er ofte 12 eller måske 18 dB/oktav.

I en FIR EQ vil denne filter-ringen både ligge før og efter selve signalet. Ca. halvdelen før og halvdelen efter. Amplituden vil være lavere end med IIR, men det kan være mere hørbart fordi det også ligger før signalet. Så i stedet for Sr.. så har vi nu .rSr.

Her kunne man passende lave eller finde nogle grafer, men det bliver ikke lige nu eller en andens job. ;-)

Så rent lydmæssigt er der ikke så meget fordel at hente ved FIR umiddelbart - tværtimod. Denne præ-transiente sløring kan give en lidt udvasket lyd med mindre punch.

Fordelen ved FIR ligger altså primært i situationer, hvor en faseændring fører til problemer, som overstiger den ulempe transientsløringen giver. Disse situationer er nævnt tidligere oppe, som f.eks. parallelequalizing eller behandling af allerede masteret signal.

Medlemsavatar
GoatSonds
Medlem
Indlæg: 1432
Sted: Vanløse

Indlæg af GoatSonds »

Tak Holger :) det var en meget god forklaring. Håber stadig at nogle andre vil supplere, selvom jeg tror jeg forstår det basale (bortset fra matematikken)

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35337
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Kombineret med videoen burde du være ok dækket ind, men ellers spørg.

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 32642
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Har lige gloet videoen.

Vil positiv fasedrejning forstærke signalet, og negativ fasedrejning dæmpe signalet? Jeg er ikke sikker på at jeg forstår det med fasedrejningen ordentligt..

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3602
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Christoffer I. N. skrev:Har lige gloet videoen.

Vil positiv fasedrejning forstærke signalet, og negativ fasedrejning dæmpe signalet? Jeg er ikke sikker på at jeg forstår det med fasedrejningen ordentligt..
Nej det positive fasedrej er på forkanten af "klokken" og det negative på bagkanten - set fra de dybe toner opad mod de høje når man laver et LØFT med med et peaking filter ... og omvendt når man laver et DYK med samme filter. Så hvis det er et løft vil det være Z formet, og et dyk vil være S formet ... hvis man ser ned igennem aksen af bogstavet, og derved har de dybe toner øverst.

Det er sådan at: "Every time the amplitude changes so does the phase shift. In fact, it can be argued that phase shift is the stuff that causes amplitude changes" (fra: http://rane.com/note115.html)

--sd

Medlemsavatar
raoul
Medlem
Indlæg: 1876

Indlæg af raoul »

Pænt langhåret emne - men tak for indsigten !
Brugeren har deaktiveret sin konto

Medlemsavatar
Fabian
Forum Donator
Indlæg: 1011
Sted: Redhotplanet.dk

Indlæg af Fabian »

DMGAudio har introduceret EQuilibrium EQ.
Indeholder udvidede analysefunktioner med bl.a. IR og phase-analyzer, herunder 'Free phase' for kontrol af pre-ringing i FIR-mode.
For at få et indblik kan manualen hentes her: http://dmgaudio.com/dl/DMGAudio%20EQuil ... Manual.pdf
"Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The ones who see things different"

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35337
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Goddamn. Det ligner verdens vildeste EQ.

Nyt svar