Musikværksted i skel - Projekttråd

[Gabriel1712]

Baggrund

Lokalet

Værkstedet er 3 x 5 m med 2,10 m til loftet. Det er fuldmuret, opvarmet og har direkte adgang til huset.
Sydgavlen er en letvæg med brædder på klink udvendig og træfiberplader som indvendig. Der sidder termoruder fra ’68 fra væg til væg over brystningen. Taget er et ventileret build-up med tagpap.

Funktionen
Værkstedet omdannes til øvelokale for trommer med mulighed for at lave 2-4 mands jams.

Ambitionen
Jeg er trommeslager så jeg støjer af og til. Men jeg er også nabo så jeg viser gerne hensyn.

Fokus ligger næsten udelukkende på det gode naboskab. Min egen familie er støjtolerant. Jeg kan gøre en del ved selve trommesættet med dæmpning, lettere stikker/rods og aftagelige neophrenplader på skindene, men det er ikke optimalt. Rods er en anelse upræcise i lyden og stikken springer ikke tilbage på neophren som på skind. Det giver en anden teknik for slet ikke at tale om udtrykket. Jeg vil vise hensyn med spilletidspunkter, men jeg vil også ha’ lov til at fyre den af og jeg vil øve det samme igen og igen til det ubetalende publikums trioleret vanvid.

Omsat til lydisolering er min ambition at minimere støjgenerne, men jeg vil ikke jagte minimale forbedringer. Udefrakommende støj er uden betydning. De optagelser jeg kommer til at lave er udelukkende pædagogiske. Jeg er ude efter at finde den gode balance så jeg ikke kaste penge efter overisolering af et element mens et andet er piv utæt.
Udover lydisolering vil jeg også akustikregulere med både permanentet og flytbare elementer. Ambitionen er at få styr på rummets hårdhed uden at dræbe det fuldstændigt.


Tråden
Denne tråd beskriver ombygning af et lille værksted til et øvelokale. Tråden er organiseret i fire poster der bliver opdateret løbende, så man altid kan se de løsninger jeg vælger til mine udfordringer i starten af tråden.
Det er ikke en FAQ. Jeg prøver ikke at beskrive det ideelle eller opsamle alle gode indlæg. Jeg beskriver alene mine valg, som kompromis mellem succeskriterium, økonomi, tid og julemandens gode humør. Læs derfor tråden velvidende, at der altid er mere end én måde at skrælle en banan.

[Gabriel1712]

Lydisolering

Udfordringer
- Taget
- Vestvæg
- Sydgavlen
- Nordvæg
- Ventilationen
- Døren
- Radiatoren
- Vandrør og afløb





Taget
Eksisterende tag er et ventileret build-up tag. Der er kun 9 mm træfiber og 100 mm rockwool til at holde på lyden før den, via det ventilerede hulrum, har adgang til det fri.

Forbedringer af taget:
Eksisterende træfiberbeklædning (karlitplader), forskalling og isolering rives.
20x50 mm lister skrues på eksisterende spær. To lag fibergips, øverste lag m. 25 mm isolering pålimet, lægges op på listerne mellem spærrene og fuges tæt. 50 mm luft til ventilering af undertag bibeholdes over isoleringen. Loftet nedsænkes ved at lægge nye spær i mellem de gamle spær, på ny forsatsvæg. Der isoleres med 100 mm rockwool mellem nye spær. 20 mm bræddeforskalling og dampspærre samt to lag gips til afslutning mod rummet.
Jeg vælger fibergips mellem spærrene da alm. gips vil kræve bedre understøtning end lister langs spærrene. Ved vindbrædtet bruges vindgips i yderste lag som sikring mod evt. fygesne.




Vestvæggen
Jeg prøver at få et rum som over alt har to tunge lag adskildt af isolering.

Forbedringen af vest (og øst) væggen:
Murværket vest (mod nabo) og øst (mod mit hus) får en 100 mm forsatsvæg. Jeg har overvejede en 150 mm løsning, men det kan næppe betyde mere end et par dB og centimeterne er kostbare her, da lokalet kun er knap 3 m bredt.



Sydgavl
Eksisterende gavl er et let facadeelement med brædder på klink i brystningen og termovinduer fra ’68 i gavlens fulde længde samt træfiberplader indvendig.

Forbedringer af gavlen:
Denne træfacade får fuld gas. Eksisterende træfiberbeklædning (karlitplader) og alukraft rives.

Indersiden af eksist. konstruktion pakkes med to lag gips. En tradition trærammekonstruktion bygges 100 mm fra væg. Mellemrummet og rammen fyldes med isolering, gips monteres på forsiden og en ny rammekonstruktion bygges til akustikreguleringen.


Nordvæggen -
John Sayers har en genial løsningsom kombinere lyd- og akustikregulering i én forstatsvæg. Den forudsætter at man har en eksisterende tung mur. Til gengæld er hele konstruktionen kun 200 mm tyk mod alm. løsning som er 300 mm.
Man bygger tømmerkonstruktionen liggende på gulvet med forsiden nedad. Gipsplader montéres på bagsiden og 50 mm isolering limes (fx. spraymount) udenpå gipsen. Konstruktionen rejses og fastgøres 75 mm fra mur. Fuge-fuge og nu har man en lydisolering med trækonstruktionen ud i rummet! klart til at fylde 75 mm akustikregulering i og afslutte efter behag. Læs John's beskrivelse under Walls and ceillings i linket.

Jeg afslutter med Troldtekt med nogle udsparring så der kan indbygges enkelte små reoler. Mere om det når jeg begynder at skrive afsnittet om "Akustikregulering og Indretning" (post 3 i denne tråd). Posten vil også begrunde hvorfor jeg vælger permanent akustikregulere på hele nord- og sydvæggen.


Ventilation
Eksisterende ventilationsskakt er 150 x 200 mm uden propel eller motor. Et hul i taget, punktum. Der er kun 2,1 m til loftet så det er et must at udskifte luften.
Jeg har overvejet et lugeprincip ved vinduerne, men satser nu på små fastkarmsvinduer og en støjsvag elektrisk udsugning. Motoren bygges ind i en ’baffled duct’ ved eksisterende udluftningskanal. Luftindtag etableres med endnu en ’baffled duct’ i gavlvæggen. Tegninger og forklaring følger senere.

Døren
Der er en del lydtransport gennem den tynde teakfinér dør ind til huset. Det er ikke altafgørende at gøre døren lydtæt på linie med væggene da min egen familie er lydtolerant.
Jeg har etableret en dobbeltdør med en nedlagt dør med karm. Den er lagt uden på væggen i egen konstruktion og adskilt med 30 cm luft fra den anden dør. Jeg overvejer, at lime 12-18 mm mdf på indersiden af den inderste dør. Døren har tre solide hængsler, så den kan bære en del.

Radiator
Bassen forplanter sig formentlig i hele huset via radiatoren og det vil garanteret ikke gøre mig populær. I vores forrige hus dunkede gulvvarmen nogle gange i rørene.
Der sidder en 100 x 60 cm støbejerns-mother som jeg skifter til en 50 x 35 cm picoline. Den pakker jeg ind i rockwool og gips, så luften kan stadig passerer bag radiatoren for oven og for neden. Det gør radiatoren rimelig ineffektiv men jeg forventer ikke at varme bliver en mangelvare.

Spørgsmål:
Vil en buffer af rockwool og 2x gips på front og sider ha' en effekt?
Nogen der kender andre løsninger?

Vandrør
Jeg nedlægger den eksisterende vask, men beholder rørene. De forsyner stadig min garage med koldt vand. Muligvis samme problematik omkring forplantning af lyd. Men da der ikke er vandhaner i soveværelserne så behøver jeg måske ikke at foretage en indpakning? Lydtransport til de tilstødende rum er ikke så problematisk da der kun er murgennemføring til bryggers og til garage.

Afløb
Afløbet forsegles med dampspærrefolie og tape for at undgå lugtgener. En betonflise lægges ovenpå afløbet som lydisolering

[Gabriel1712]

Akustikregulering og indretning



Indretningsskitse m. superchunkhjørner, spejltraps og cloud fra start.

Resten må komme af nødvendighed og et dryp ad gangen.

[Gabriel1712]

Foto


8. sept. 2011 - før starten er gået
Haves: Trommesæt - Søges: Gulvplads



November 2011 - Så gik starten!


Den lette facade skraldes indefra. Vægbeklædning (Karlitplader) og alukraft ryger ned.


Loftplader, forskalling, alukraft og isolering nedrives mellem eksisterende spær.



Forskallingsbrædderne flækkes og genbruges på siderne af eksisterende spær. 15 mm fibergipsplader skrues i listerne.



Musikværkstedets første tunge skal, ringmuren er færdig.


Skelletet til den indre skal bygges i 73x38 lægter.


Luftindtag føres ved den lette facade med en rist ved snefanget.


Eksisterende udkast skal opgraderes.


Røret fores for at dæmpe lyd og mindske dannelse af kondens.


Røret møves op i kanalen igen.


Musikværkstedet er nu forseglet og en affugter står og tømmer materialer og luft for den værste fugt.


Bonus! Jeg hader gammelt lort, men elsker kvalitetsgenbrug. Det er ikke meget støj der kommer fra den ved lave omdrejninger.


Det akvarieblå rum




Yderste skal får termoruder



Konstruktion til inderste dør forberedes. Bagstop lægges før fugen. Hvis det skal være lydtæt, så skal det være vandtæt. Den 20. siliconepatron skæres op.



Afløbet tapes med to lag fugtspærre og egnet tape. Hverken sexet eller elegant, men effektivt med en flise ovenpå.



Nye spær lægges på konstruktion til inderste skal, uden kontakt til ydre skal. Bemærk frihøjde på et par centimeter.
Gamle spær ligger pr 90 cm. De nye spær pr 60 cm.



70 mm isolering lægges i konstruktionen.
120 mm isolering lægges mellem nye spær.



Dampspærren forsegles med stort overlap mellem stykkerne.

[Raller]

Den med betonflise oven på afløb. Der har jeg ladet mig fortælle at det ville være en god idé med mulighed for at kunne tage den af og på temmelig nemt, så man engang i mellem kan hælde glychol ( ret mig ? ) i , for at undgå lugt osv.

[Gabriel1712]

Jeg mener glychol er anti-frost væske. Det bliver nok ikke et problem inden under mit hus.
God pointe omkring lugtgener. Jeg forsegler afløbet med folie og tape.

[Gabriel1712]

Jeg har opdateret detaljen ved gipssamling ved taget og sydgavlen.

Gipshjørnet ved vindbrædtet laves med et vinkelprofil udvendig

[Gabriel1712]

¤¤¤¤ HJÆLP! ¤¤¤¤

Jeg har super meget brug for nogle kvalificerede bud på lydisoleringsbalancen i mit projekt.

Hvor er det formodet svageste led? Hvad kan løfte det?

Jeg håber ikke I venter på at jeg skriver Akustikregulering og Indretningskapitlet. Det gemmer jeg til når jeg har fået styr på lydisoleringen.

[Nysted]

Du kan bruge vind gips som yderste lag, de steder der kunne være problemer med fygesne

Til hjørne samlingen kan du bruge et alu hjørne skinne du sætter på udvendig side og skruer på.. så kan du jo fuge løbende..

Men jeg ser lidt problemer med hensyn til lyd isolering..

Man skal jo opnå et rum i rum for at få størst mulige lydisolering..

Dvs et rum inden i et rum UDEN nogen hårde/faste forbindelser.. Ingen skruer i den ydre væg, gulv på neopren klodser osv..


Jeg tænker lidt man kunne banke de øverste 8 cm beton af gulvet, lave gulv med spånplader på strøer som står på neopren klodser, der ik må røre den eksisterende bygning nogen steder, så bygge skelet op der hvor det nu passer på det flydende gulv, og så spær ovenpå det inderst skelet, der ikke rører noget af den eksiterende bygning..

Du kan have din spær til at sidde i mellem tagets spær du ved så de sidder forskudt, og så spærene til inder bygningen sidder lidt lavere, for at bevare lidt færdig højde i rummet..

[Gabriel1712]

Tak for inputtet. Vindgips er noteret og aluprofilen som udvendig hjørne lyder som en god løsning.

Jeg er med på at rum-i-rum er den optimale lydkonstruktion, men jeg går kun efter at tætne kanoen så godt som muligt og er klar over at det betyder, at en del af ørhm... "glæden" slippe ud af rummet

[Nysted]

Jo jo men vil det ik være lidt træls at bruge en del penge på at lave de andre ændringer og det så ik har den ønskede virkning?

Uanset hvad så ville jeg i al fald lave væg og loft som jeg beskrev med de ikke rører den eksisterende bygning..

Evt er det øverstelag beton bare støbt oven på terrænbatts/flamingo? Så kunne man evt bare skærer 5 cm af hele vejen rundt i kanten?

Kan også være at der lige er 3 cm flamingo kantisolering rundt i kanten så betonen ikke ligger op i mod den ydre konstruktion..

[Jens Ledet]

Nu er jeg ikke så kyndig i at kigge tegninger. Men såvidt jeg kan se er det faktisk et rum i rum du er igang med. Du laver bare den fejl at du fylder HELE hulrummet op med rockwool. Det ville det være langt mere effektivt at have ca 10 cm luft mellem den eksisterende ydervæg og din gipsvæg. Dvs rockwool på ydervægen 10 cm luft og rockwool på gipsvægen. Jeg ville nok komme 2 hvis ikke 3 lag gips på. På den her måde er du sikker på at stoppe lyden. Jeg har selv lavet sådan en væg, dog kun i gips da den er mellem mit kontrol rum og indspilning og det fungere rigtig fint. Har enda kun 2 lag gips på.

Du kan være heldig at der er plastik slanger til din radiator under gulvet, på den måde forplanter lyden sig ikke i resten af huset ligesom i jernrør.
-Iøvrigt... når du pakker radiotoren så meget ind får du intet varme ud af den overhovedet! Jeg ville pille den helt ned, så er du ude over støjen i den. Så kan jo putte en lille el radiator derind til hvis det nu skulle blive for koldt. Det tror jeg dog næppe med alt den isolering og 100 maskiner og computere du sikkert har stående som varmer
Jeg har intet varme i mit studie og jeg sveder om vinteren... Men ok har også en stor analog pult som radiator
Held og lykke


Mvh Jens

[Gabriel1712]

Jo jo men vil det ik være lidt træls at bruge en del penge på at lave de andre ændringer og det så ik har den ønskede virkning?

Absolut. Jeg bruger ikke tid på noget der ikke virker. Men husk, at min ønskede virkning ikke er Det Perfekte, men balancerede lydforbedring. Gode løsninger til at stoppe de værste huller. Jeg ønsker ikke at blive lydløs, men jeg viser gerne hensyn ved at dæmpe mig.

Gulvet tør jeg ikke banke op. Det er støbt op til huset og har 80 cm høj blotlagt sokkel mod haven i syd. Der er en sætningsskade i det sydvestlige hjørne hvor terrænet springer med 1½ m fra naboterræn mod vest til mit haveniveau mod syd.

Jeg overvejede på et tidspunkt at forbedre den eksisterende teglmur med en separat lydvæg (50 mm luft + 50 mm stålreglar m rockwool + 2 lag gips) men gik bort fra det igen fordi folkene på John Sayers igen og igen siger at mere end to tunge lag giver dårligere resultat. F.eks Væg III er fire lags men er meget ringere end Væg V som kun har to lag.

Eftersom jeg har allerede teglsten(1. lag) + hulmursisolering + gasbeton(2. lag) vil en ekstra væg vel i bedste fald være nyttesløs.

Bruger Knightfly skriver, at det er bedre at gøre et af de eksisterende lag tungere. I mit tilfælde at lægge gips direkte på gasbetonlaget.

In almost any thread where I'm asked about wall construction, I try to explain about the number of "leaves" that should be in a sound wall. Basically, between any area and the area you want to isolate, there should be only ONE airspace - this can be (and should be) insulated with either semi-rigid or regular fiberglas insulation. What you do NOT want to do is to have 3 separate centers of mass (leaves) between any two places you're trying to isolate. So, if one wall has wallboard on its frame on only one side, and the other wall (or other side of the same frame) has wallboard on it too, you're DONE. All you can do from there, without making things WORSE, is to add LAYERS to the same LEAF. Period.

Things that help - more mass, wider air gap, insulation slightly touching inner wall panels (damping helps reduce leakage through the wall) , Hermetic sealing of all surfaces, dissimilar weight of opposing wall leaves, all these will help. Multiple air spaces are BAD. Lightweight materials, generally, are BAD. Letting wall surfaces firmly touch ceiling surfaces or floor surfaces is BAD. Leave a 1/4" gap and caulk with acoustic sealant - gives an airtight seal without transferring vibration between surfaces.

Husk stadig på, at loftet kun kan forbedres til en 2xgips mellem spær + 125 mm isolering + 2xgips. Er den eksisterende teglvæg allerede på højde med den løsning og ekstra gips på gasbeton derfor overkill?

Jeg kan godt li' din ide om nye spær mellem de gamle for separere uden at ofre rumhøjden. Løsningen afhænger vel af at de nye spær hviler af på en ny adskilt indervæg som står på et opklodset gulv... Heheh.

Måske kan jeg stroppe et nedhængt loft (hulbånd og stålprofiler) fast til spærrenes inderside, så gipsloftet er løsrevet fra spær men ikke hænger længere nede end hvis de sad på forskalling.

[Gabriel1712]

Det ville det være langt mere effektivt at have ca 10 cm luft mellem den eksisterende ydervæg og din gipsvæg. Dvs rockwool på ydervægen 10 cm luft og rockwool på gipsvægen.

Hej Jens. Den væg jeg pakker ind er en letvæg i træ og har derfor stort set ingen eksisterende lydisolerende egenskaber. Jeg starter derfor 'forfra'. Letvæg(brædder) + 2xgips + 150 mm isolering + 2xgips. Jeg tror dog du har en go' pointe med luft mellem isoleringen. Så revideret væg bliver Letvæg(brædder) + 2xgips + 50 mm isolering + 50 mm luft + 50 mm isolering + 2xgips

Du kan være heldig at der er plastik slanger til din radiator under gulvet, på den måde forplanter lyden sig ikke i resten af huset ligesom i jernrør.

Mit hus er fra jernalderen
Jeg tror heller ikke at kulde bliver det store problem og dog - der bliver mulighed for at hænge ud og lytte til musik. Jeg vil kun indpakke radiatoren på front og side, så luft kan cirkulere bag om ved bund og top. Spørgsmålet er dog hvor meget bas det også vil cirkulere. Det må testes.

[Jens Ledet]

Det lyder som en god ide med de 50mm luft. Jeg ville dog lige spørge Lasso her inde fra, da jeg godt kan komme i tvivl om 50mm gør noget godt eller skidt kontra 100mm. Men det burdte være noget godt da luften er den der faktisk bryder det meste af lyden
Tag endelig billeder hvis du husker det, det er sjovt at følge med i!
Mvh Jens

[Gabriel1712]

...da luften er den der faktisk bryder det meste af lyden

Jeg har bemærket, at de bedste konstruktioner bruger isolering-luft-isolering i mellem de to tunge lag. Det undre mig lidt, da isolering i min verden i virkeligheden bare er en måde at få luft til at står stille. Hænger det sammen med at forskellig 'slags' lufttæthed er bedre til at opsamle lydens energi? Eller sikre det at flere forskellige frekvenser møde modstand?

Tag endelig billeder hvis du husker det, det er sjovt at følge med i!

Jeg prøvede at fotografere mine udfordringer til brug i denne tråd, men lokalet er i øjeblikket er stampet fra gulv til loft med værktøj, materialer og flyttekasser. Forestil dig en genbrugscontainer der er hoppet ud fra Domus Vista og nu er på vej op af trapperne for at prøve en tur mere. Billederne gav ingen mening så jeg valgte istedet at tegne det op. Om 2-3 uger er lokalet ryddet og så kommer billederne.

[Jens Ledet]

vi glæder os

[Nysted]

Jeg tror den der med isolering - luft - isolering er et økonomisk spørgsmål.. Om man fylder det mellemrum med isolering eller bare har luft vil give det samme, bare det er spild af penge med isolering deri.. Er min opfattelse af det i al fald

[Gabriel1712]

Om man fylder det mellemrum med isolering eller bare har luft vil give det samme, bare det er spild af penge med isolering deri.. Er min opfattelse af det i al fald

Rockwool er en illusion!
Det lyder som et perifert parti med en snæver mærkesag ;p

Jeg ved med sikkerhed at isolering opad gipspladerne er med til dæmpe pladernes svingningsmuligheder (Morten Olsen udtryk, sorry). Så plade-luft-isolering-luft-plade er dårligere end plade-isolering-luft-isolering-plade. Om plade-isolering-plade er på højde ved jeg ikke.

[Jens Ledet]

NEJ!
Der er en hel klar grund til at der skal være luft. Det er ikke pga luft i økonomien.
Hvis du fylder hele hulrummet med rockwool har de to væge fysisk kontakt gennem rockwoolen, luften i mellem stopper vibrationerne mellem de to væge. Der er også en meget mere detaljeret forklaring, og den har Lasso kommet med utallige gange. Så søg på tråde fra Lasso og du vil blive oplyst om stort set alt vedr lyd isolering og lyd dæmpning (to meget forskellige ting)

Mvh Jens

[Gabriel1712]

Ah cool, rockwool-luft-rockwool skal den få.

[steand]

Har kun kigget løst på dine tegninger.
Men du skal undgå "STIVE" forbindelser mellem indervægge/ydervægge, idet de vil transmittere lyden, og ødelægge dæmpningnen som du laver med Luft/rockwool.
Her tænker jeg på den loft detalje, hvro du hænger loftet i de samme bjælker som bærer taget. Det er Ikke en optimal løsning, du skal som du selv skriver hænge inderloftet i stropper ell. lign. så der ikke er noget som transmittere svingningerne fra indervæggen direkte ud i ydervæggen/loft/tag. Da jeg ikke er bygnings men akustik uddannet, kender jeg ikke lige en nem konkret løsningsmodel; men tænket Neoprengummi som stropper (ala det som benyttes til trinlyds dæmpning i flydene gulve), eller måske opskårne bildæk. Det må bare ikke være noget som er "strammet ud" som en snor; idet det vil virke som en stiv forbindelse (som med 2 dåser med en snor imellem - telefonen). Der skal være elasticitet tilbage når vægten af konstruktionen er ophængt. Måske evt. nogle bil-fjedre, hvor egen-svingningerne dæmpes med noget skum eller lign.

[steand]

Der er en hel klar grund til at der skal være luft. Det er ikke pga luft i økonomien.
Hvis du fylder hele hulrummet med rockwool har de to væge fysisk kontakt gennem rockwoolen, luften i mellem stopper vibrationerne mellem de to væge.

Det er tæt på kanten til sludder.

Rockwool'en skal ikke være tætpakket, men "løst" siddende, a la bløde bats.
Det er det at luftmolekylerne rammer ind i isolerings materialet og afgiver energi som giver dæmpningen af udbredelsen af lyden i luften. Altså gi'r det stykke uden isolering ikke nogen effekt.
MEn det er praktisk at spænde/hænge sit isolering op på vægfladerne frem for at "stoppe" hulrummet.
OG hvsi 2/3 dele af mellemrummet er fyldt op giver det en endog meget god dæmpning af de resonanser som er i hulrummet. Det er faktisk sådan en lydpotte virker i en udstødning.

[Nysted]

@ Steand:

Så bare lige for at forstå det helt ret, så var min opfattelse af det med det luft rum mellem isoleringen er for at det lidt er spild af penge og smide rockwool imellem, og ikke at ren luft er bedre end rockwool?



Som steand siger kunne du lave det med ophængt loft, men jeg vil råde dig til at gøre det med at lave nogle spær der sidder forskudt i forhold til de andre spær og som hviler på den indvendige væg, som lige er en anelse lavere end taget så de ikke rører..

Er lidt nemmere at bygge, i stedet for at stroppe op, og holder nok også lidt bedre..

[steand]

Ja.

Og det med forskudt konstruktion lyder vist som en god ide.