Idé til lydregulering af små vinkelrette rum

Bygning og akustik, lyddæmpning og -isolering, bass traps, monitorplacering, møbler.
Nyt svar
Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2031
Sted: Fyn

Idé til lydregulering af små vinkelrette rum

Indlæg af Mr. Soundman »

For mange dødelige menneskers vedkommende der er ”lydstudiet” ikke noget, der bliver bygget op fra bunden til 10 mill. kroner efter alle kunstens regler. I stedet står man med den klassiske problematik med at forsøge at få så god en lyd i rummet, som nu det kan lade sig gøre, med det rum, som man nu en gang har til rådighed.

Jeg har så funderet lidt over, om en af de klassiske akustikregulerende tiltag, som man af og til ser nævn/anvendt i hjemmestudier, eventuelt kunne optimeres og løftes til et højere niveau.

Inspirationen til min idé kommer fra en anden tråd, hvor vinklede vægge kom på tale. Der kom jeg til at spekulere lidt i, hvad man mon får mest ud af at bruge den begrænsede plads på i et rum – lyddæmpning (typisk rockwool) eller vinklede overflader på vægge og/eller loft.

Så var det jeg tænkte, at man måske kunne lave en enkel kombi-løsning.

Mit koncept er tænkt til et typisk hjemmestudie, hvor alle hjørner er vinkelrette, og hvor pladsen er begrænset. Det kunne f.eks. være et kælderværelse på 3,0x4,0x2,2 meter.

Det, som jeg i den her sammenhæng kalder "den klassiske indretning" er, hvor man placerer en masse rockwool i rummets hjørner… den findes i flere versioner, og der kan evt. være noget beklædning udvendig i perforeret masonit, trælameller eller bare tyndt stof. Det kan f.eks. se sådan ud:

Hjørne 1.PNG
Hjørne 1.PNG (15.15 KiB) Vist 444 gange

Men hvad nu hvis man inden i sådan en hjørneabsorber indbygger en reflekterende flade, der bryder den rette vinkel, som rummets vægge danner? Så kunne den f.eks. komme til at se sådan her ud istedet:

Hjørne 2.PNG
Hjørne 2.PNG (21.73 KiB) Vist 444 gange

I begge tilfælde vil masonitpladens vinkel være med til at bryde væggenes rette vinkel. Men der vil jo stadig være meget lyd, der passerer igennem masonitpladen og rockwoolen, og som derfor ikke påvirkes af masonitpladens vinkel… Men i stedet for nu at ramme de retvinklede hjørnevægge, så vil noget af denne lyd nu ramme en vinklet reflektor-flade istedet.

Jeg forestiller mig, at den vinklede reflektor-flade skal være lavet i et materiale, der reflekterer nogle af de frekvenser, som masonitpladen ikke reflekterer – (det må vel primært være frekvenser i den dybere ende). Så vidt jeg lige erindrer, så er det vidst hårde tunge materialer som f.eks. mur, beton, sten, jern, glas og lign., som vil være velegnet her? ...og det skal måske have en vis tykkelse? Derfor er den tegnet tykkere på min tegning end masonitpladen. Men andre materialer kan måske også gøre noget godt her – (i den anden tråd nævnte nogen at have gode erfaringer med gipsplader til indretning af vinklede studie-vægge).

Løsningen kan selvfølgelig udføres i alle mulige varianter… forskellige vinkler og kombinationer af vinkler og forskellige materialer, og det er sikkert en hel videnskab, præcis hvad man ideelt set bør vælge af vinkler på de forskellige flader her... Nu valgte jeg at tegne et ret simpelt eksempel.

Men er det her mon et koncept, som kunne være nyttigt til indretning af mindre hjemmestudier, hvor man skal forsøge at få det bedst mulige ud af et relativt lille rum med 4 retvinklede vægge?

Hvis man skal sammenligne klassikeren med min sec. ed., så kan man sige, at klassikeren må formodes at absorbere mere lyd, eftersom den ekstra reflektor-flade i min sec. ed. vil sende noget af den lyd ud i rummet igen, som ellers ville være blevet absorberet af den bageste rockwool i klassikeren. Til gengæld vil den lyd, der reflekteres af den vinklede reflektorflade, blive sendt ud i rummet i en bedre vinkel på min sec. ed.

Min sec. ed. er naturligvis lidt mere omstændig og materialekrævende at bygge end klassikeren.

Men hvilken løsning giver mon best lyd ud af et givet gulvareal (og rumfang)?

Designet i mit eksempel her ovenfor er jo ret ligetil at lave, hvis det er. Det er bare lige at skære batt’ene sådan her:

Snit.PNG
Snit.PNG (15.58 KiB) Vist 444 gange

…og så bygge en reflektorflade op udenpå det inderste stablede rockwool i gips, krydsfiner, jern, mursten, beton eller et eller andet, før man stabler det yderste lag rockwool.


Er det her mon grundlæggende en idé, der er værd at arbejde videre i?

Medlemsavatar
MarkBass
Forum Donator
Indlæg: 296
Sted: Nyborg

Indlæg af MarkBass »

Jeg er ikke sikker på din ide vil give så meget; de skrå flader er jo for at undgå stående bølger, og det er kun en lille del af fladen der bliver skrå. Desuden foregår det jo inden i rockwoolen, så med et allerede dæmpet signal. Men hvis man laver mindre skrå flader hele vejen ned ad den store flade giver det mening. Det jo det man ser tit i biografer...
Skråvægge.png
Skråvægge.png (18.15 KiB) Vist 367 gange

Medlemsavatar
Hald
Forum Donator
Indlæg: 9471
Sted: Vind / Holstebro

Indlæg af Hald »

Jeg ville nok vende den skrå flade den anden retning, så så mange reflektioner kommer væk fra sweetspot som muligt.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 11 år med ørene i Lydmaskinen -

Medlemsavatar
MarkBass
Forum Donator
Indlæg: 296
Sted: Nyborg

Indlæg af MarkBass »

Ja, klart :-).
Skråvægge2.png
Skråvægge2.png (17.94 KiB) Vist 357 gange

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35175
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Hm, det vil give en masse små hjørner med både reflektioner og build-up. Ikke en god løsning.

Desuden er det stort set umuligt at beregne sådan et rum nemt.

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 186
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

Brugen af den perforerede masonitplade giver jo nogle umiddelbare fordele - som samtidig også er mulige ulemper.

1) når man bruger hulplader skaber man en helmholz-resonator/absorber. De dæmper ofte mere effektivt end en "broadband"-absorber, men det er inden for et noget mindre område. Så hvis man har særlige problemfrevenser er de gode - og meget nemmere at konstruere end fjeder-absorbere ved "limp mass"- metoden. (som til gengæld kan tunes helt præcist, hvis man har teknikken)

2) når man bruger hulplader får man mange refleksioner, det giver et livligere rum, der ikke bliver for dødt. Omvendt kan man især ved lytte position få mange uønskede første-reflektioner.

Helt konkret i forhold til masonitplader. Så tænker jeg ikke at en 3,2 mm plade med 5 mm huller placeret i et 32 mm grid. og du skal i hvert fald lige kigge nærmere på hvad der sker hvis du skaber bare 10 mm luft bag ved plade frem for at sætte den klods op ad isoleringen.

i det rum du beskriver vil det vigtigste område at få kontrol over være de aksiale stående frekvenser der ligger fra ca 68 -114 hz, der er også et par under 68 hz men det er sværere at få bugt med og er ikke nødvendigvis helt lige så forstyrrende for lydbilledet. (kommer nok an på hvad for noget musik du laver og om du har subs der skal brage igennem)

Til det formål skal en helmholz-resonator ikke placeres i hjørnet men på den flade hvor lyden reflektere - det vil sige sidevægge og front-/bagvæg - og ideelt set også loft. De vil naturligvis også virke i hjørnerne, men det er ikke effektivt. For den aktive del er selv vandringen af luft der møder modstand i hullerne.

Superchunks virker efter andre fysiske principper, her er de porøse egenskaber der er på spil. De lader lyden trænge ind i materialet som absorbere energien.

hvis du søger på velocity-based absorbere og energy-based absorbere kan du få mere at vide:-)

OBS: en helmholz-resovater behøver ikke at have runde huller for at virke. Hvis man sætter fx to stk høvlet forskalning op med 5 mm mellemrum får man også effekten. Men man skal jo lige regne på tingene for at finde ud af hvilken frekvens og hvor bred dæmpning man får ud af det.
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 186
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

Holger skrev:
tors 14. maj 2020 09:46
Hm, det vil give en masse små hjørner med både reflektioner og build-up. Ikke en god løsning.

Desuden er det stort set umuligt at beregne sådan et rum nemt.
Og det er meget arbejde hvor effekten ikke nødvendigvis står mål med indsatsen. (K-I-S-S) :-D
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35175
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Michailov skrev:
tors 14. maj 2020 09:54
Brugen af den perforerede masonitplade giver jo nogle umiddelbare fordele - som samtidig også er mulige ulemper.

1) når man bruger hulplader skaber man en helmholz-resonator/absorber. De dæmper ofte mere effektivt end en "broadband"-absorber, men det er inden for et noget mindre område. Så hvis man har særlige problemfrevenser er de gode - og meget nemmere at konstruere end fjeder-absorbere ved "limp mass"- metoden. (som til gengæld kan tunes helt præcist, hvis man har teknikken)
Teknisk set, men ikke i praksis når masonitten ligger helt op ad rockwoolen. Så er der ingen hørbar resonans.
2) når man bruger hulplader får man mange refleksioner, det giver et livligere rum, der ikke bliver for dødt. Omvendt kan man især ved lytte position få mange uønskede første-reflektioner.
Det kan man så løse ved at sætte diffusorer op eller påsat dæmpning. Jeg har dæmpet ved 1. reflektion og diffuseret andre steder (bag+side ud for siddeposition).

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 186
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

Holger skrev:
tors 14. maj 2020 10:04
Michailov skrev:
tors 14. maj 2020 09:54
Brugen af den perforerede masonitplade giver jo nogle umiddelbare fordele - som samtidig også er mulige ulemper.

1) når man bruger hulplader skaber man en helmholz-resonator/absorber. De dæmper ofte mere effektivt end en "broadband"-absorber, men det er inden for et noget mindre område. Så hvis man har særlige problemfrevenser er de gode - og meget nemmere at konstruere end fjeder-absorbere ved "limp mass"- metoden. (som til gengæld kan tunes helt præcist, hvis man har teknikken)
Teknisk set, men ikke i praksis når masonitten ligger helt op ad rockwoolen. Så er der ingen hørbar resonans.
2) når man bruger hulplader får man mange refleksioner, det giver et livligere rum, der ikke bliver for dødt. Omvendt kan man især ved lytte position få mange uønskede første-reflektioner.
Det kan man så løse ved at sætte diffusorer op eller påsat dæmpning. Jeg har dæmpet ved 1. reflektion og diffuseret andre steder (bag+side ud for siddeposition).
Enig Holger,
Men som jeg også skriver vedr. masonit op ad rockwool, så bør man overveje et mellemrum af luft (og regne på hvor tykpladen skal være og hvor store/tæt hullerne skal være).
Og jeg tog udgangspunkt i OP's ønske om at lave en kombiløsning i hjørnerne - det læste jeg som alle 4 hjørner og jeg vil ikke anbefale en reflekterende flade lige op ad højtaleren. :)

Med mindre man opfinder projekter for at få lov til at købe/prøve nyt værktøj, taler jeg for at holde det simpelt.
Helmholz-resonatorer er rigtig gode, men der er noget forarbejde og forståelse for konceptet, som skal på plads for at udnytte dem optimalt.
En superchunk i hvert hjørne og noge 10 cm terrænbatts på væggen er meget nemmere (og sikkert også billigere). Man kan endda udnytte terrænbattenes stive egenskaber og sætte dem op som limpmass-dæmper i hjørnerne.

Det er kan fordre tunede absorbers er pladshensyn. Man kan nøjes med mindre isoleringsmateriale og dermed tykkelse, men man får ikke frit valg mht. krav af konstruktion og placering.
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

Medlemsavatar
Hald
Forum Donator
Indlæg: 9471
Sted: Vind / Holstebro

Indlæg af Hald »

Alternativt skal man vinkle ganske lidt væk fra hinanden. Men jeg kan ikke helt gennemskue det når det er små områder.

Billede

Billedet er hapset fra: https://renaissanceronin.wordpress.com/ ... -in-a-box/
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 11 år med ørene i Lydmaskinen -

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 35175
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Det gør det ikke nemmere at finde, endsige beregne, et sweetspot.

Medlemsavatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Indlæg: 2031
Sted: Fyn

Indlæg af Mr. Soundman »

Tak for inputs.

Jeg læst lidt inde på Gearslutz, hvad de skriver om det at lave skråvægge… Nogle af dem, der påstår sig have forstand på sagen, mener, at skråvægge i et rum nemt kan gøre mere skade end gavn, med mindre man har fuldstændig styr på præcis, hvad man laver. Hvis man er specialist, og ved præcis hvilke vinklede flader man sætter hvor og hvorfor i den givne situation, så kan det gøre godt… Men hvis man laver tilfældige skråvægge bare for at lave dem, tjaaa… så kan man stadig være heldig, at det gør noget godt for lyden – men det kan også skabe (bare flytte rundt på) flere problemer end det løser. Det kan måske være en spændende øvelse for en akustik-ekspert, men ikke nødvendigvis en ønsket ekstraudfordring for en amatør.

Medlemsavatar
MichaelJørgensen
Forum Donator
Indlæg: 160
Sted: Odense

Indlæg af MichaelJørgensen »

Mr. Soundman skrev:
ons 20. maj 2020 02:50
Tak for inputs.

Jeg læst lidt inde på Gearslutz, hvad de skriver om det at lave skråvægge… Nogle af dem, der påstår sig have forstand på sagen, mener, at skråvægge i et rum nemt kan gøre mere skade end gavn, med mindre man har fuldstændig styr på præcis, hvad man laver. Hvis man er specialist, og ved præcis hvilke vinklede flader man sætter hvor og hvorfor i den givne situation, så kan det gøre godt… Men hvis man laver tilfældige skråvægge bare for at lave dem, tjaaa… så kan man stadig være heldig, at det gør noget godt for lyden – men det kan også skabe (bare flytte rundt på) flere problemer end det løser. Det kan måske være en spændende øvelse for en akustik-ekspert, men ikke nødvendigvis en ønsket ekstraudfordring for en amatør.
Det er et rigtigt interessant emne. Vinklede vægge har både fordele og ulemper. Det er naturligvis svært at forudsige reflektioner, men hvis væggene er bygget af et tykt nok materiale f.eks. 100mm Rockwool med perforeret træfiberplader, burde det ikke give de store problemer.

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 186
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

MichaelJørgensen skrev:
ons 20. maj 2020 07:05
Mr. Soundman skrev:
ons 20. maj 2020 02:50
Tak for inputs.

Jeg læst lidt inde på Gearslutz, hvad de skriver om det at lave skråvægge… Nogle af dem, der påstår sig have forstand på sagen, mener, at skråvægge i et rum nemt kan gøre mere skade end gavn, med mindre man har fuldstændig styr på præcis, hvad man laver. Hvis man er specialist, og ved præcis hvilke vinklede flader man sætter hvor og hvorfor i den givne situation, så kan det gøre godt… Men hvis man laver tilfældige skråvægge bare for at lave dem, tjaaa… så kan man stadig være heldig, at det gør noget godt for lyden – men det kan også skabe (bare flytte rundt på) flere problemer end det løser. Det kan måske være en spændende øvelse for en akustik-ekspert, men ikke nødvendigvis en ønsket ekstraudfordring for en amatør.
Det er et rigtigt interessant emne. Vinklede vægge har både fordele og ulemper. Det er naturligvis svært at forudsige reflektioner, men hvis væggene er bygget af et tykt nok materiale f.eks. 100mm Rockwool med perforeret træfiberplader, burde det ikke give de store problemer.
hmm.. der er flere dele i ovenstående, så jeg vil lige kommentere i punkter i håb om at det bliver overskueligt.

1) skrå vægge modvirker "flutter" dvs de stående frekvenser som man nogen gange kan høre som et ultrakort slap-ekko med lang hale (a la 30 ms og 90 % feedback). Skrå vægge fjerner ikke rummets egenfrekvenser (room mode).

2) konstruktionen af skrå vægge er afgørende for hvilket resultat man i sidste ende får. Man kan - hvis man ved hvad man laver - lave en limp mass konstruktion af gipsvæg. Men ofte vil man samtidig konstruere en kasse, der kan bidrage til problemer i rummet - især hvis gipsvæggen begynder at opfører sig som en fjeder - på samme måde som guitarstrengene begynder at "synge med" når man spiller højt.

3) hvis man lave en "åben" skråvæg af fx terrænbatts, har man ikke lavet en skråvæg, men derimod en stor broadband absorber som ændrer karakter og effektivitet over frekvensspektrum pga. dimensionerne på luftrummet bagved . Dette er også gældende hvis man sætter en perforeret plade op foran.
Man skal i øvrigt huske at selv porøse flader kaster lyd tilbage.

4) hvis man sætter reflekterende materiale op foran sin absorber nedsætter man effektiviteten af absorberen.

4a)Men de opsatte flader kan agere som både diffusere, der spreder energien, og som limp mass absorbere, der optager energien. Men det er ikke bare 1:1 om man opnår dette.
Det er her fysikken bliver rigtig langhåret og umulig for amatører at regne ud - selv proffer som Wes Lashot og Thomas Jouanjean erkender de ikke kan regne alting ud og derfor forlader sig på erfaring på nogle af de her områder. Så prøver de at regne tingene ud bagefter, for at finde ud af hvorfor tingene virkede som de gjorde. Deres trial n error er det som i sidste ende bliver deres "bag of trix" og det er den erfaring og knowhow man betaler for.

Jeg kan kun anbefale at bruge nogle gode lange timer på gearslutz forum for studio design - både de teoretiske tråde og de praktiske tråde.
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

the songcabinet
Forum Donator
Indlæg: 1075

Indlæg af the songcabinet »

I og med det er så uforudsigeligt at beregne i sådan et rum, så ville jeg bare standardindrette med bass traps og sweet spot paneler, og få et par flytbare paneler til indspilninger. Til mixing handler det vel ligeså meget om at “lære rummet” på samme måde som man lærer at mixe på sine højttalere i forhold til egne ører? Dine ører har en eq, dine højttalere har en eq, dit mix har en eq profil, dit rum har en eq osv.. der er så mange variable. Prøv evt nogle mix først, måske fungerer du godt i rummet uden en skid andet?


Medlemsavatar
MichaelJørgensen
Forum Donator
Indlæg: 160
Sted: Odense

Indlæg af MichaelJørgensen »

the songcabinet skrev:
tors 21. maj 2020 12:45
I og med det er så uforudsigeligt at beregne i sådan et rum, så ville jeg bare standardindrette med bass traps og sweet spot paneler, og få et par flytbare paneler til indspilninger. Til mixing handler det vel ligeså meget om at “lære rummet” på samme måde som man lærer at mixe på sine højttalere i forhold til egne ører? Dine ører har en eq, dine højttalere har en eq, dit mix har en eq profil, dit rum har en eq osv.. der er så mange variable. Prøv evt nogle mix først, måske fungerer du godt i rummet uden en skid andet?

Rigtig god og vigtig pointe. Jeg kører en anden lignende tråd, og jeg kommer også fra et fuldstændig ikke-akustikreguleret rum, og jeg har alligevel formået at lave mix, der lød godt alle steder. Det eneste er, når du indspiller vokal, er det rart selv at kunne styre mængden af rumklang.

Medlemsavatar
Michailov
Medlem
Indlæg: 186
Sted: Sjælland

Indlæg af Michailov »

Men når man først har prøvet at arbejde i et rum hvor bassen sidder stramt og uniformt over hele frekvensspektret - så føles det som om man har tidligere har forsøgt at skære en bøf over med en ske.
modsat hvad mange tror så har I nok ret!

the songcabinet
Forum Donator
Indlæg: 1075

Indlæg af the songcabinet »

Ja, det er klart at det ikke er en ideel situation, men ville bare udvide paletten af indretningsstrategier. Det kan jo være at “less is more”, når premissen med rummet er som den er?

Vokal indspilning er helt sikkert en udfordring i sådan et rum. Men tjek GIK Acoustics PIB panel. At have sådan en bag sig i et sweetspot i rummet kunne nok gøre en forskel og double duty som basstrap i hjørnet når man ikke bruger det..

https://www.gikacoustics.com/product/pi ... cal-booth/

Nyt svar