Gain staging i boxen

Mac & PC, lydkort, Logic Pro, Cubase, Pro Tools, Ableton Live og andet software.
Nyt svar
Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Gain staging i boxen

Indlæg af TJJ »

Hej alle

Jeg er havnet i nogle grupper, hvor gain staging er et dagligt tilbagevendende emne.

Det er ikke et noget, jeg selv har tillagt voldsom stor betydning i digital audio, så længe det ikke clipper på vej ind eller ud :-D
Men det viser sig, at rigtig mange i disse grupper går vældig meget op i det og argumenterer ofte og længe for, at det kan “make eller breake” et mix, hvis ikke man ligger på for eksempel -18, når man rammer et plug-in (Vi snakker kun digitalt her - og kun ITB).

Angiveligt fordi mange plug-ins har sweet spots - især plug-ins, der emulerer hardware.

Bare lige for at imødegå eventuelle misforståelser: Jeg er med på, at det er god praksis at have styr på niveauerne, og jeg optager ved fornuftige levels og har fint med headroom på alle tracks og busses osv. osv.

Men derudover har jeg aldrig sigtet efter lige præcis at ramme -18 eller et andet tal, som angiveligt skulle repræsentere et generelt sweet-spot for plug-ins.

Så nu spørger jeg de kloge: Har FB-hoben ret?
Opfører nogle plug-ins sig meget forskelligt alt efter, hvor hårdt de rammes “udefra” så at sige? Jeg mener, uanset har de jo input-gain, så det forekommer mig at være ret nemt at styre “indefra”, hvor meget de skal “tage ved”.. Det er sådan, jeg plejer at gøre - men det er måske en uheldig praksis?

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35560
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Ja, nogle gør absolut. Jeg har et par plugins fra plugin alliance/brainworx, som jeg godt kan li' at køre ind i over digitalt 0, det kan lyde ret lækkert.

Og så har jeg nogle distortion plugins, der også er lettere at tweake ved eksempelvis -10dB ind, end hvis signalet er tættere på 0.


Men altså, hvis ikke du lægger mærke til det, så opfører dine plugins sig nok ikke nævneværdigt anderledes om de får -3 eller -20 ind.


Til rumklange gør jeg oftest det at jeg finder et passende niveau til sends m.m., og når niveauer er sat, gainer jeg reverb-kanalens input op så jeg måske kommer 5-10dB tættere på 0 ind i rumklangen, og skruer så faderen tilsvarende ned.

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Christoffer I. N. skrev: tirs 10. aug 2021 14:59 Ja, nogle gør absolut. Jeg har et par plugins fra plugin alliance/brainworx, som jeg godt kan li' at køre ind i over digitalt 0, det kan lyde ret lækkert.

Og så har jeg nogle distortion plugins, der også er lettere at tweake ved eksempelvis -10dB ind, end hvis signalet er tættere på 0.


Men altså, hvis ikke du lægger mærke til det, så opfører dine plugins sig nok ikke nævneværdigt anderledes om de får -3 eller -20 ind.


Til rumklange gør jeg oftest det at jeg finder et passende niveau til sends m.m., og når niveauer er sat, gainer jeg reverb-kanalens input op så jeg måske kommer 5-10dB tættere på 0 ind i rumklangen, og skruer så faderen tilsvarende ned.

Ok, tak for svar :)

Men får jeg ikke samme resultat, hvis jeg skruer op for input-gain på selve plugin’et, som hvis jeg gainer op for signalet, inden det rammer input-gain?

Jeg har lidt svært ved at begribe, hvis der skulle være forskel på de to tilgange - med mindre input-delen af plugin’et også skal emulere et eller andet selvfølgelig. Hm.. Ja, ok :) Det har jeg så bare ikke oplevet.

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35560
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Sorry, jeg fik ikke læst, at du iforvejen gainer op eller ned inde i plugin'et.
Input gains plejer at være "transparente", udover at resultatet ved næste led i kæden, emuleret trafo e.l., så giver noget farve.

Jeg tror sagtens du kan fortsætte som du gør. Jeg mindes at jeg fik samme opførsel ud af Neold plugin'et (https://www.plugin-alliance.com/en/prod ... 76u73.html) uanset om jeg gainede 25dB op inden plugin'et, eller tilsvarende med dens indbyggede gain.

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Cool, tak :)

Jeg har i øvrigt også det der Neold plugin - det eneste jeg har fra Plugin Alliance - fordi jeg blev fristet af et slagtilbud :oops:
Har endnu ikke brugt det for alvor, bare testet det lidt på nogle tromme-samples :)

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Langt de fleste DAWs bruger idag Floating Point matematik, og derfor er logikken anderledes til hvad vi har lært os ovre i analog teknikken. Men der er faktisk en relativt hæderlig forklaret i den her video:



--sd

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35560
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

TJJ skrev: tirs 10. aug 2021 16:39 Cool, tak :)

Jeg har i øvrigt også det der Neold plugin - det eneste jeg har fra Plugin Alliance - fordi jeg blev fristet af et slagtilbud :oops:
Har endnu ikke brugt det for alvor, bare testet det lidt på nogle tromme-samples :)
Jeg har heller ikke fået brugt det nok, men jeg blev ret imponeret af det, og købte det så til foræringsprisen ~250 kr. Prøv at gaine godt op. Det lyder mega fedt.

Medlemsavatar
Joachip
Forum Donator
Indlæg: 2641
Sted: Vesterbro

Indlæg af Joachip »

De fleste af mine egne plugins har forskellige former for emulering af hardware, og de reagerer absolut forskelligt på hvilket niveau de får ind. Det er bevidst valgt, og ment som noget man kan og bør udnytte. Min EQ viser endda grafisk hvilke af dens bånd der får mest tæv.
Jeg laver også gratis plugins: www.robotplanet.dk/audio_plugins

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37674
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Det er noget man selv kan/bør teste - min erfaring er at størstedelen af plug-ins ikke har behov for gain staging af den art (fx -18 dBFS peak).

Alle dynamiske plug-ins, saturation osv. vil trigges af "for" højt signal (>0 dBFS) og en brugerindstillet threshold vil potentielt sættes ude af kraft, men det er meget usædvanligt med fx en EQ med et inputafhængigt dynamisk/saturation-aspekt, selvom de findes, som Joachip nævner.

Selvom virksomheden bag eller andre påstår det modsatte, så er det ikke nødvendigvis sandt - der var en længere brokketråd på UAD forummet for nogle år siden netop om denne misvisende tendens, hvor direktøren måtte ud og indrømme at det reelt kun drejede sig om ganske få plug-ins.

Det er heldigvis nemt at måle selv med en sinustone og en analyzer, og lidt forståelse for floating point/gain staging/DAWs. Jeg kan ikke forstå det skulle føre til en længere debat på FB - det kan nemt bevises eller modbevises.

Mht. input gain, så vil den normalt blot fungere ved at skrue signalet fx ned inden det rammer processeringen. Der hele foregår i floating point og er tabsfrit, så intet tabt ved denne metode.

Der er nogle få undtagelser med meget specielle plug-ins som fx Tone Projects Kelvin, hvor der er en slags intelligent gain staging på spil aht. presets. Den kan slås fra dog.

Hele emnet er ikke noget der (citat) kan make eller breake et mix. Den tankegang lugter mere af folk der leder efter en undskyldning eller famler efter en forklaring på hvorfor deres lortemix sjovt nok lyder af lort. ;)

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Holger skrev: ons 11. aug 2021 10:17
Jeg kan ikke forstå det skulle føre til en længere debat på FB - det kan nemt bevises eller modbevises.

Jeg skal måske nævne, at skum vs. Rockwool-debatter også kører for fuld skrue derinde hele tiden - så har du måske en fornemmelse.. Folk elsker foam, skulle jeg hilse at sige fra FB.
Der er “nye”, der spørger om nogenlunde det samme et par gange om dagen - og så kører bussen fyldt med skum og gain staging :-D
Det er helt fint; jeg prøver på ikke at blande mig ;)
Og spørger herinde i stedet for, hvis jeg er i tvivl :)

Tak for jeres svar :)


Medlemsavatar
Hald
Forum Donator
Indlæg: 10829
Sted: Vind / Holstebro

Indlæg af Hald »

Én ting er i hvert fald sikker, og det er at udviklerne ikke er blevet enige om -18dB, så ja der er sikkert nogle der har et sweetspot der, men der er nok endnu flere der ikke har...
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 14 år med ørene i Lydmaskinen -

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37674
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Ja, og de fleste har slet ikke noget sweetspot.

Ingen dynamiske afhængigheder overhovedet. Signalet er fuldstændig clean og det samme rent processeringsmæssigt uanset hvor højt det er, så længe der fx enten ingen saturation er eller der er manøvrerum til at indstille fx en threshold.

Det betyder ikke at man kan ignorere gain staging, netop fordi man jo har brug for lidt wiggleroom, sætte evt. knee, osv.

Medlemsavatar
Joachip
Forum Donator
Indlæg: 2641
Sted: Vesterbro

Indlæg af Joachip »

Jeg har været i tvivl om hvilke niveauer folk generelt har internt i deres DAW, og gik i starten ud fra at folk nok brugte en DAW meget ligesom man ville bruge en gammel analog mixerpult: D.v.s. godt med signal alle steder, og gerne peaks på +6 dB hist og her.

Men efter at have set mine plugins i felten blandt andre folk, kunne jeg godt se at jeg havde sigtet for højt, og at folks signaler sjældent lå oppe omkring 0 dB. Så nu sigter jeg mere efter at folk nok har peaks omkring -10 dB eller måske lidt højere.

Men -18 dB synes jeg godt nok er temmeligt lavt, og det har jeg ikke umiddelbart tænkt mig at gøre til default.
Jeg laver også gratis plugins: www.robotplanet.dk/audio_plugins

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Joachip skrev: tors 12. aug 2021 14:52
Men -18 dB synes jeg godt nok er temmeligt lavt, og det har jeg ikke umiddelbart tænkt mig at gøre til default.
Ja, det synes jeg jo også - hvilket var en af grundene til, at jeg blev i tvivl om, hvorvidt der var et eller andet, jeg ikke havde fattet :)

Medlemsavatar
amolin
Medlem
Indlæg: 1030

Indlæg af amolin »

På de fleste digitale live mixere svarer -18 db til 0 db på en analog mixer.

Så hvis du outputter -18 fra den digitale, så er spændingen på din line out, det samme som når du smider 0 db ud fra en analog mixer.

F.eks. starter det gule, på metrerne, på en Yamaha mixer, ved -18.
Senest rettet af amolin tors 12. aug 2021 16:07, rettet i alt 1 gang.
- Anders
Facebook: [url]http://www.facebook.com/amdrl[/url]
Mit studie: [url]http://beatthemic.com[/url]

Default avatar
LarsTimm
Medlem
Indlæg: 6
Sted: Struer, Danmark

Indlæg af LarsTimm »

Når folk snakker -18dB så det vel ikke peak men RMS (VU).

Jeg har prøvet at gain stage alle tracks til -18dB(RMS) (0 dB VU), og det er egentlig meget rart med noget headroom når man kommer til at mikse.
Men på især trommer virker det ikke rigtigt. Ved -18 overstyre peaks typisk for mig, så der prøver jeg at gain stage efter peaks...

Medlemsavatar
stralner
Medlem
Indlæg: 1504
Sted: Nordjylland

Indlæg af stralner »

amolin skrev: tors 12. aug 2021 16:05 På de fleste digitale live mixere svarer -18 db til 0 db på en analog mixer.

Så hvis du outputter -18 fra den digitale, så er spændingen på din line out, det samme som når du smider 0 db ud fra en analog mixer.

F.eks. starter det gule, på metrerne, på en Yamaha mixer, ved -18.
Og alligevel starter ikke så få ved -12 in the boks :wink:
Cubase 11 pro

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

If you don’t redline, you aint gonna headline :-D

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Christoffer I. N. skrev: tirs 10. aug 2021 17:48
TJJ skrev: tirs 10. aug 2021 16:39 Cool, tak :)

Jeg har i øvrigt også det der Neold plugin - det eneste jeg har fra Plugin Alliance - fordi jeg blev fristet af et slagtilbud :oops:
Har endnu ikke brugt det for alvor, bare testet det lidt på nogle tromme-samples :)
Jeg har heller ikke fået brugt det nok, men jeg blev ret imponeret af det, og købte det så til foræringsprisen ~250 kr. Prøv at gaine godt op. Det lyder mega fedt.
OT: Oplever du, at sub/bund forsvinder, hvis du smider det på en drumbus?

Medlemsavatar
Hald
Forum Donator
Indlæg: 10829
Sted: Vind / Holstebro

Indlæg af Hald »

TJJ skrev: fre 13. aug 2021 08:58 If you don’t redline, you aint gonna headline :-D
Billede
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 14 år med ørene i Lydmaskinen -

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

He he :-D

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35560
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

TJJ skrev: lør 11. sep 2021 10:27
Christoffer I. N. skrev: tirs 10. aug 2021 17:48
TJJ skrev: tirs 10. aug 2021 16:39 Cool, tak :)

Jeg har i øvrigt også det der Neold plugin - det eneste jeg har fra Plugin Alliance - fordi jeg blev fristet af et slagtilbud :oops:
Har endnu ikke brugt det for alvor, bare testet det lidt på nogle tromme-samples :)
Jeg har heller ikke fået brugt det nok, men jeg blev ret imponeret af det, og købte det så til foræringsprisen ~250 kr. Prøv at gaine godt op. Det lyder mega fedt.
OT: Oplever du, at sub/bund forsvinder, hvis du smider det på en drumbus?
Det kommer i den grad an på om du bruger de indbyggede filtre. Tryk på Linear knappen til venstre for at få fullrange, ellers sker der lidt afrunding i top og bund.

Medlemsavatar
TJJ
Forum Donator
Indlæg: 465
Sted: Danmark

Indlæg af TJJ »

Christoffer I. N. skrev: lør 11. sep 2021 13:30
Det kommer i den grad an på om du bruger de indbyggede filtre. Tryk på Linear knappen til venstre for at få fullrange, ellers sker der lidt afrunding i top og bund.
Hmm, jeg bruger ikke filtrene; den er på fullrange 🤔
Men tak for respons.

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35560
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

TJJ skrev: man 13. sep 2021 08:56
Christoffer I. N. skrev: lør 11. sep 2021 13:30
Det kommer i den grad an på om du bruger de indbyggede filtre. Tryk på Linear knappen til venstre for at få fullrange, ellers sker der lidt afrunding i top og bund.
Hmm, jeg bruger ikke filtrene; den er på fullrange 🤔
Men tak for respons.
Tryk på Linear, så den lyser. Hvis ikke den lyser, så er der afrunding i top og bund. Det er tydeligt at høre forskel på sub materiale.

Nyt svar