LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?
LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?
Hej kære forum.
Jeg laver noget lyd til et legetøjsfirmas produkt animationer. Det er alle videoer der kommer op på deres hjemmeside samt youtube.
Jeg har fået nogle retningslinjer fra dem. Den jeg har et spørgsmål til lyder således:
Audio level: -16 LUFS and a maximum peak level of -1 dB (true peak)
Altså at sætte en limiter på -1.0 dB kan jeg jo godt finde ud af. Så vil det jo altid være max.
Jeg ville dog mene at -0.1 havde været mere korrekt.
-Hvad skal (true peak) betyde?
-Hvad skal -16 LUFS betyde?
Jeg sidder i Logic Pro X og kender godt til Loudness Meter og MultiMeter.
På begge kan jeg jo sidde og kigge på denne LUFS bare rykke sig op og ned alt efter hvor jeg er i mit lydklip.
Men i forhold til min retningslinje hvad er det så jeg skal? Burde jeg få dem til at uddybe det mere eller er det bare mig der skal lære at forstå det? Jeg kan også godt finde ud af at sætte MultiMeter til True Peak & RMS. Men igen hvad er det så jeg skal kigge efter/gøre?
De bedste hilsner,
Michael
Jeg laver noget lyd til et legetøjsfirmas produkt animationer. Det er alle videoer der kommer op på deres hjemmeside samt youtube.
Jeg har fået nogle retningslinjer fra dem. Den jeg har et spørgsmål til lyder således:
Audio level: -16 LUFS and a maximum peak level of -1 dB (true peak)
Altså at sætte en limiter på -1.0 dB kan jeg jo godt finde ud af. Så vil det jo altid være max.
Jeg ville dog mene at -0.1 havde været mere korrekt.
-Hvad skal (true peak) betyde?
-Hvad skal -16 LUFS betyde?
Jeg sidder i Logic Pro X og kender godt til Loudness Meter og MultiMeter.
På begge kan jeg jo sidde og kigge på denne LUFS bare rykke sig op og ned alt efter hvor jeg er i mit lydklip.
Men i forhold til min retningslinje hvad er det så jeg skal? Burde jeg få dem til at uddybe det mere eller er det bare mig der skal lære at forstå det? Jeg kan også godt finde ud af at sætte MultiMeter til True Peak & RMS. Men igen hvad er det så jeg skal kigge efter/gøre?
De bedste hilsner,
Michael
- adgangfolmer
- Medlem
- Indlæg: 1155
- Sted: Aalborg
Holger eller andre MEs kan sikkert forklare det mere sikkert og detaljeret, men kort fortalt er LUFS (Loudness Unit Full Scale, correct me if I'm wrong) en måde at måle loudness på. Den minder om RMS, men er ikke helt det samme. Det er typisk en gennemsnitlig måling af loudness igennem hele nummeret, og hvis ellers dit meter kan sættes til at måle LUFS, så handler det jo så om, at du, når du har spillet hele nummeret, ligger på -16.
True peak er, så vidt jeg har forstået, en beregning af, hvor højt lyden peaker når den konverteres fra digitalt til analogt domæne, og denne værdi kan sagtens overstige den threshold, du sætter på din limiter. Derfor skal dit meter kunne måle og beregne true peaks, og du skal så have indstillet threshold på din limiter, så du ikke ryger over -1 true peak. det kan i praksis betyde, at din threshold faktisk skal sættes til f.eks. -2, da true peaks typisk ligger lidt over, hvad din limiter threshold er sat til.
True peak er, så vidt jeg har forstået, en beregning af, hvor højt lyden peaker når den konverteres fra digitalt til analogt domæne, og denne værdi kan sagtens overstige den threshold, du sætter på din limiter. Derfor skal dit meter kunne måle og beregne true peaks, og du skal så have indstillet threshold på din limiter, så du ikke ryger over -1 true peak. det kan i praksis betyde, at din threshold faktisk skal sættes til f.eks. -2, da true peaks typisk ligger lidt over, hvad din limiter threshold er sat til.
Stille og uroligt
Selvom det allerede er udmærket beskrevet, så vil jeg bare lige gentage/uddybde en smule:Oester skrev: Jeg har fået nogle retningslinjer fra dem. Den jeg har et spørgsmål til lyder således:
Audio level: -16 LUFS and a maximum peak level of -1 dB (true peak)
[...]
-Hvad skal (true peak) betyde?
-Hvad skal -16 LUFS betyde?
True Peak er oversamplet min. 4x, dvs. meteret måler noget der minder mere om hvordan det analoge signal ud af DA-converteren (på lydkortet) opfører sig rent peakmæssigt.
Der er ingen simpel løsning med blot at ændre threshold/output ceiling, men alene noget du må måle dig frem til og justere for over flere omgange, indtil signalet ikke længere peaker over -1 dBTP (TP for TruePeak, modsat almindelig FS for Full Scale).
-16 LUFS skrives korrekt -16 LUFS (I). I for Integrated, dvs. målt over signalets fulde længde. Der findes også momentær LUFS eller short-term LUFS, derfor husk (I) for en sikkerheds skyld, selvom de fleste godt kan regne det ud.
Modsat de andre målinger, så kræver en integreret måling, at du nulstiller og aktiverer en auto sensormode/play-funktion i plug-innet mellem hver måling. Ellers får du en forkert måling. Husk at bruge et opdateret meter, da specs for gaten ændrede sig for nogle år siden.
Tak for uddybelsen Holger
Jeg fandt frem til at WLM Meter i Waves pakken er en true peak limiter. og på samme tid en rigtig god måle instrument til LUFS.
Så den ryger bare på efter hver master nu. Rammer LUFS ikke på de -16 så må jeg stille lidt på kompressoren indtil den gør
Jeg fandt frem til at WLM Meter i Waves pakken er en true peak limiter. og på samme tid en rigtig god måle instrument til LUFS.
Så den ryger bare på efter hver master nu. Rammer LUFS ikke på de -16 så må jeg stille lidt på kompressoren indtil den gør
Ingen af delene er en god idé.Oester skrev:Tak for uddybelsen Holger
Jeg fandt frem til at WLM Meter i Waves pakken er en true peak limiter. og på samme tid en rigtig god måle instrument til LUFS.
Så den ryger bare på efter hver master nu. Rammer LUFS ikke på de -16 så må jeg stille lidt på kompressoren indtil den gør
Med mindre det er bydende nødvendigt, så er det bedst at undgå inter-samplede peak limiters rent lydmæssigt. De over-limiterer, dvs. mere limiting for mindre loudness, og hvad værst er: limitingen er ofte musikalsk set mere urytmisk end normal peak limiting.true peak limiter
Jo mindre du limiterer og jo mindre rytmisk din musik er, jo mere giver det mening at bruge et TP limiter, hvis altså TP er et krav.
Du bør ikke ændre på compressoren for at ramme dit LUFS target. Du bør komprimere og limitere din lyd, så den lyder godt og derefter indstille output i limiteren indtil du rammer -16 LUFS (I).Rammer LUFS ikke på de -16 så må jeg stille lidt på kompressoren indtil den gør
Hvis du går efter -16 LUFS (I) og du har limiteret normalt, så skal du sjældent sænke dit output ceiling i limiteren særlig meget før du holder dig fint under -1 dBTP. Som sagt, hvis du limiterer meget lidt, så kan en TP limiter godt give mening dog.
Jeg kan godt lide Ian Shepherds workflow. Start med at sætte en TP limiter sidst i kæden at til -1 dBTP og justér så gain, så du rammer dit LUFS (I) target. Derefter kan du indsætte loudness neutrale EQ compressor og limiter i kæden som du har behov for for at optimere lyden.
Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Nej, tricket er at bruge makeup gain til at sikre, at de enkelte plugin højst ændrer på det dynamiske range, men ikke ændrer på loudness. Så kan du også bypasse de enkelte plugin og høre, om de ændrer positivt på lyden uden at blive snydt af, at det enkelte plugin før den samlede lyd højere.
Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Men så misser han en vigtig lydmæssig pointe, som nævnt af mig længere oppe mht. problemet med oversamplede limiters. Det kan fungere til visse (få) ting, men generelt ikke til alm. musik. Der er kompromisset ofte for stort.Smittefar skrev:Jeg kan godt lide Ian Shepherds workflow. Start med at sætte en TP limiter sidst i kæden at til -1 dBTP og justér så gain, så du rammer dit LUFS (I) target. Derefter kan du indsætte loudness neutrale EQ compressor og limiter i kæden som du har behov for for at optimere lyden.
Et eksempel:
En udgave af musikken er masteret med en soft clipper og har et alm. ceiling på -1.7 dBFS. I TP måler den til -1 dBTP.
Den anden udgave er masteret med en oversamplet limiter også til -1 dBTP.
Mon den oversamplede lyder ligeså punchy eller kontant som den anden? Til trods for at den sidste løsning kunne se mest korrekt ud på papiret, så er det ikke nødvendigvis sandt i virkeligheden.
Erfaring trumfer teori og man bør altid undersøge den optimale løsning pr. sang i stedet for at følge et standard workflow.
Som nævnt, så er der undtagelser, fx med musik som generelt ikke skal limiteres så meget, men ved -16 LUFS (I) kunne en oversamplet limiter stadig godt være problematisk hørbar i sin overreaktion.
Jeg laver en del MFiT for tiden (til UK, hvor de åbenbart insisterer på det i langt højere grad end i DK, om ikke andet så for at være fremtidssikrede) og der bliver trade-off'et med ISP limiting/TruePeak tydelig. Clip & drop lyder oftest bedst.
Nu vil jeg helst ikke komme imellem dig og Ian Shepherd, men hans svar ville være(tror jeg), at man jo gerne må indsætte en anden limiter i kæden, så længe den er loudness neutral. Den vil blot tage arbejde væk fra TP limiteren, så den til sidst næsten eller slet ikke skal arbejde.
Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
- Christoffer I. N.
- Lydmaskinist
- Indlæg: 35558
- Sted: Hørsholm
Med "clip og drop" mener du, at du kun laver clipping, og laver en true peak måling, som du retter dig efter?Holger skrev:...
Jeg laver en del MFiT for tiden (til UK, hvor de åbenbart insisterer på det i langt højere grad end i DK, om ikke andet så for at være fremtidssikrede) og der bliver trade-off'et med ISP limiting/TruePeak tydelig. Clip & drop lyder oftest bedst.
25. Oktober 2022 - ny musikalsk videolog - Mørkt og minimalt, 5-lags soundscape
-
Jeg er betatester for BABY Audio.
-
Jeg er betatester for BABY Audio.
Det løser ikke problemet, da en ISP limiter indsat som "protection" efter normal limiting eller clipping vil lave sporadisk, urytmisk limiting.Smittefar skrev:Nu vil jeg helst ikke komme imellem dig og Ian Shepherd, men hans svar ville være(tror jeg), at man jo gerne må indsætte en anden limiter i kæden, så længe den er loudness neutral. Den vil blot tage arbejde væk fra TP limiteren, så den til sidst næsten eller slet ikke skal arbejde.
Et sådan workflow lugter mere af skolebog end praktisk erfaring som M.E.
Groft sagt, så kan man sige, at til eksempelvis -16 LUFS (I), så vil forskellen bestå fx af løbende urytmisk limiting på -0.7 dB eller et fast drop på -0.7 dB. I begge tilfælde vil der være et fast drop på -1 dB i udgangspunktet.
Begge dele vil være indenfor -1 dBTP spec, men det faste drop vil lyde bedre, da vi er mere følsomme overfor (i øvrigt urytmiske) sporadiske gain drops end et tilsvarende fast drop. Den gennemsitlige loudnessopfattelsen vil være ca. identisk, men den oversamplede limiter vil lyde dårligere og mere pumpende.
(Soft) clip/lim og så sænk out ceiling baseret på TP måling. Pump & dump.Christoffer I. N. skrev: Med "clip og drop" mener du, at du kun laver clipping, og laver en true peak måling, som du retter dig efter?
Mængden af nødvendig makeup reduktion for at ramme spec er proportional med hvor hårdt det er presset. Så det er en selvforstærkende effekt: jo lavere integreret LUFS, jo færre ISP'er vil der være (da clip & lim skaber højere ISPer) og jo mindre er det nødvendigt at sænke out ceiling. Og vice versa.
Der er egentlig ikke noget af det du siger, der egentlig er imod Ians metode: start med at indstille loudness og TP så du opfylder spec og herefter laver du loudness neutrale tricks ind til det lyder bedst muligt. Hvis de tricks inkluderer at gøre TP limiteren arbejdsløs then so be it.Holger skrev:Det løser ikke problemet, da en ISP limiter indsat som "protection" efter normal limiting eller clipping vil lave sporadisk, urytmisk limiting.Smittefar skrev:Nu vil jeg helst ikke komme imellem dig og Ian Shepherd, men hans svar ville være(tror jeg), at man jo gerne må indsætte en anden limiter i kæden, så længe den er loudness neutral. Den vil blot tage arbejde væk fra TP limiteren, så den til sidst næsten eller slet ikke skal arbejde.
Et sådan workflow lugter mere af skolebog end praktisk erfaring som M.E.
Groft sagt, så kan man sige, at til eksempelvis -16 LUFS (I), så vil forskellen bestå fx af løbende urytmisk limiting på -0.7 dB eller et fast drop på -0.7 dB. I begge tilfælde vil der være et fast drop på -1 dB i udgangspunktet.
Begge dele vil være indenfor -1 dBTP spec, men det faste drop vil lyde bedre, da vi er mere følsomme overfor (i øvrigt urytmiske) sporadiske gain drops end et tilsvarende fast drop. Den gennemsitlige loudnessopfattelsen vil være ca. identisk, men den oversamplede limiter vil lyde dårligere og mere pumpende.
Ian bruger fabfilter ProL som sidste limiter i sine demo videoer. Jeg ved ikke om det gør en forskel.
Jeg forstår ikke helt hvorfor oversampling i sig selv er et problem? Det gør vel ikke noget, at limiteren kender til mere af bølgeformen, mens den arbejder? TP limiteren i limiter No6 er en dum limiter uden timing indstillinger, men man har mulighed for at sætte både en limiter og en clipper foran, så TPL kun skal være absolut beskyttelse.
Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Hvis TP limiteren er arbejdsløs, så er den ligegyldig og dermed kunne og burde man helt undvære den.Smittefar skrev: Der er egentlig ikke noget af det du siger, der egentlig er imod Ians metode: start med at indstille loudness og TP så du opfylder spec og herefter laver du loudness neutrale tricks ind til det lyder bedst muligt. Hvis de tricks inkluderer at gøre TP limiteren arbejdsløs then so be it.
I stedet kan man alene bruge et TP meter, som ikke kan påvirke lyden. Og således er metoden her ikke generelt brugbar i praksis. Måske brugbar i enkelte (lazy) situationer.
Teoretisk er der ikke noget galt med det.Jeg forstår ikke helt hvorfor oversampling i sig selv er et problem? Det gør vel ikke noget, at limiteren kender til mere af bølgeformen, mens den arbejder?
Problemet med oversampling i en limiter i praksis er, at det medfører overlimitering (mere limiting uden at give mere loudness) eller at det efter soft clipping/anden limiting medfører spuriøs limitering, dvs. noget der lyder som tilfældig/urytmisk limiting uden musikalsk sammenhæng.
Det er nemmest hvis du tester det selv, fx ved at soft clippe eller hård-limitere et signal (uden oversampling) og så sætter en oversamplet limiter på bagefter, så vil du se og høre de arbitrære gain reduktioner.
Hvis man alene benytter en ISP protected limiter til at ramme et ceiling på fx -1 dBTP, så vil man som forklaret længere oppe oftest få bedre lyd af at fx soft clippe & sænke, da det giver ca. samme loudness, men ikke den arbitrært pumpende effekt. Jo hårdere og mere konstant presset signal er, jo mere er dette sandt.
Jeg kan evt. prøve at lave en visualisering af det ved lejlighed, men ellers er det nemmest at teste selv.