Solo Bratsch - Teori & Programmering

Musikbranche og ophavsrettigheder, musikteori, artister, sange og videoer, butikker.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1495

Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 13:01

Jeg har lagt mærke til at virtuelle strygere somregel lyder bedst når de spilles som ensemble, dvs. flere violiner, bratsch'er osv. som spiller samme toner. Soloinstrumenter lyder ofte meget, meget fake/computer-agtige i sammenligning.

Det har jeg sat mig for at arbejde en del med, med et snart 10 år gammelt bibliotek fra 8Dio vel at mærke.

Jeg vil kort beskrive min fremgangsmåde her:

8Dio's bratsch (viola) har solostrygere, og deres bibliotek har en undersektion (Dynamic Bowings). Det er ikke legato, og skal derfor som sådan spilles med forsigtighed. Det har 9 forskellige udtryksformer, dvs. måder buen kan spille en tone på, og kan yderligere kontrolleres i Expression (lydstyrke) og Dynamics (buestrøgets hårdhed).

Ved hurtige toner ville jeg vælge legato-VST'en og sætte den til XSusFade og afslutte med én af valgmulighederne, f.eks. Medium eller Heavy Vibrato-arc.

Følgende eksempel har jeg lavet med bløde buestrøg fra Dynamic Bowings (non-legato) og for hver tone har jeg gennem midi-kontrol valgt en individuel artikulering ud af 9 muligheder.

Der er ingen kurver for hverken Dynamics eller Expression, men jeg tænker det kunne gøres mere realistisk ved også at programmere det.
Men jeg har for nu valgt at fokusere på artikuleringen.



Underlægningen/harmoniseringen er blot dronestrygere, for at give det fylde. Hovedsagen er selve solo-viola.

Jeg ved at nyere tids komponister, special Ralph Vaughan Williams brugte bratschen meget til også at spille melodierne, modsat andre komponister som lader bratschen være sekundær eller blot udfylde en tredjeplads. Jeg synes personligt det er synd, for bratschen har en del at tilbyde, og hvad angår 8Dio-biblioteket er bratsch'en som solo klart det bedste instrument, sammenlignet med solo-violinerne.

Jeg tænkte at tråden her kan bruges til teori - både den melodiske opbygning for bratschen (hvad fungerer bedst) men også til den bedste programmering af et virtuelt soloinstrument.

Jeg har aldrig selv haft en bratsch i hånden. Jeg har blot kigget på nogle video-tutorials for en rigtig bratsch, og derfor kan min programmering meget vel være helt forkert set fra en rigtig bratsch-spillers synspunkt.

Del gerne dine tips, og jeg vil specielt rigtig gerne høre fra folk som spiller bratsch.
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 9282
Sted: Frederiksberg

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 13:55

Dit eksempel viser jo tydeligt og interessant, at der er rigtig langt til den gode musiker, som i et splitsekund kan variere utrolig mange parametre på én gang og dermed skabe et levende værktøj, som i den mindste detalje grad er forskellig hele tiden. Med samples arbejder man med snapshots af virkeligheden og det egner sig godt til slagtøj og andre hurtige impulser - men solostrygere er en helt anden sag. Alene attack og udklang er forskellige - og det tager ca et splitsekund at høre at der er tale om samlede strygere. Når der er mange nok så kan man komme langt - har lige spillet på en produktion med et meget godt orkester-mock up - lavet af gode instrumentatorer og komponister. Her er det bare lækkert når der tilføres rigtige strygere - men man er meget langt fra at kunne lave soloinstrumenter, som kan stå alene - som i helt alene. Jeg har aldrig hørt noget, der bare minder om det rigtige instrument og musikerskab. Og jeg er jo typen, der siger heldigvis.....Jeg spiller heller ikke bratsch men har arbejdet med mange af slagsen - som jeg har skrevet mange gange.....få kontakt med en rigtig bratschist og få ham/hende ud og spille for dig.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1495

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 14:26

gs-dk skrev:Dit eksempel viser jo tydeligt og interessant, at der er rigtig langt til den gode musiker, som i et splitsekund kan variere utrolig mange parametre på én gang og dermed skabe et levende værktøj, som i den mindste detalje grad er forskellig hele tiden. Med samples arbejder man med snapshots af virkeligheden og det egner sig godt til slagtøj og andre hurtige impulser - men solostrygere er en helt anden sag. Alene attack og udklang er forskellige - og det tager ca et splitsekund at høre at der er tale om samlede strygere. Når der er mange nok så kan man komme langt - har lige spillet på en produktion med et meget godt orkester-mock up - lavet af gode instrumentatorer og komponister. Her er det bare lækkert når der tilføres rigtige strygere - men man er meget langt fra at kunne lave soloinstrumenter, som kan stå alene - som i helt alene. Jeg har aldrig hørt noget, der bare minder om det rigtige instrument og musikerskab. Og jeg er jo typen, der siger heldigvis.....Jeg spiller heller ikke bratsch men har arbejdet med mange af slagsen - som jeg har skrevet mange gange.....få kontakt med en rigtig bratschist og få ham/hende ud og spille for dig.


Hvis jeg skal finde en rigtig bratschist skal jeg være 200 % sikker på at det er et nummer jeg vil have udgivet, som ikke skal ændres undervejs fordi det er perfekt.

For at opnå den perfektion i kompositionen må jeg indtil videre nøjes med det jeg har. Jeg har iøvrigt ikke de kr. 10.000+ det koster at få en bratschist til at spille. Mine kompositioner er og bliver hobby, så det eneste jeg reelt kan gøre er at arbejde videre med samples.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1495

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 14:36

Btw. så synes jeg personligt at 8Dio's solo viola er den, som kommer tættest på virkeligheden. Alle andre - meget nyere samplebiblioteker - lyder fuldstændigt skudt ved siden af. Det gør det her bibliotek også, især hvis det ikke programmeres, men dets Dynamic Bowings gør lige den forskel at det nok er det bibliotek som kommer tættest på at efterligne virkeligheden og gode, bløde buestrøg og forskellige artikuleringer.

Ja, man kan sagtens høre det er fake. Og du siger selv det tager et splitsekund at høre at mit er fake. Men det tager mindre end et halvt nanosekund at høre at det her f.eks. er fake:




Læg mærke til lyden i første halvdel som er ægte nok - og den samplede del spillet på et keyboard. Det lyder så forfærdeligt, at jeg måtte stoppe videoen.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 10883
Sted: På kanten

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 14:57

1. Måske du skulle overveje et lignende opslag på et decideret forum for klassisk musik? Jeg tror desværre ikke der er mange klassiske udøvende musikere her på LM.

2. Har du undersøgt, om der ikke er nogle musikere, der laver "online" indspilninger af f.eks bratsch/viola mm? Det ville undre mig meget, hvis der ikke var! Det ville nu også undre mig, hvis det skulle koste over 10.000 kr for et track.?
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10697
Sted: Esbjerg

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 15:09

3: Har du søgt i dine tidligere tråde? Den har vi vendt her i hvert fald.

Flytter tråden ud af 'Din Musik'.
skriver noder
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1495

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 15:58

bryla skrev:3: Har du søgt i dine tidligere tråde? Den har vi vendt her i hvert fald.

Flytter tråden ud af 'Din Musik'.


Undskyld, det havde jeg glemt. Fandt den her fra sidste år:

viewtopic.php?f=6&t=76745

Kan jeg få dig til at slette én af trådene istedet for blot at lukke, så de ikke fylder unødigt og forvirrer folk?
Det tror jeg er det bedste.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 29366
Sted: Hørsholm

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 17:19

Hvis der står andet end dit oprindelige indlæg i trådene, så skal de ikke slettes. Det kan være der er givet brugbar information.
Juli 2019: Gravity Assist - Pre-Dawn Explorations - Jam 002 - atmosfærisk 3-lags jam:
https://youtu.be/kk4-DF5zlwI
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 9282
Sted: Frederiksberg

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 18:54

Jeg tænker ikke på en indspilningssession, men mere en session, hvor du kan høre instrumentet og hvordan det lyder, når det spilles rigtigt. Så kan du stille spørgsmål - det kan være en lokal musiker eller måske bedre en konservatorie-studerende......og DET koster ikke kr. 10.000.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1495

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 16. maj 2019, 22:37

gs-dk skrev:Jeg tænker ikke på en indspilningssession, men mere en session, hvor du kan høre instrumentet og hvordan det lyder, når det spilles rigtigt. Så kan du stille spørgsmål - det kan være en lokal musiker eller måske bedre en konservatorie-studerende......og DET koster ikke kr. 10.000.


Kan jeg få dig til at lytte til de første 30 sec. af denne video:





Og dernæst mit imitationsforsøg her?

Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1495

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 17. maj 2019, 17:23

Er der slet ingen som har kommentar til mit forsøg her?

Og hvad er det - programmeringsmæssigt - jeg gør forkert når man sammenligner med andre som har lavet dette her:



- Ovenstående lyder jo næsten som virkeligheden.

Samme instrument, men jeg mangler noget programmering, manualen er ikke til megen hjælp.
Brugeravatar
Graceville
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2192
Sted: 2300

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 17. maj 2019, 18:21

Jeg tror han programmeringsmæssigt spiller det på et midiklaver hvor han bruger sin sustainpedal & controllers på det.

Altså en der er bedre til klaver end dig. Så nu vil du muligvis gerne programmere dig ud af at du ikke spiller så godt klaver at du kan lyde som en bratsch? Det er et kæmpemæssigt arbejde at programmere sig ud af.

Dvs. lyde som en der lyder som en der spiller bratch.

Du kunne skrive ham en mail på soundcloud & høre ham ad, hvad han har gjort. Bare en idé.

Jeg har for nyligt lånt alle mine mikrofoner ud til en bratschist & til gengæld kan jeg få hende i studiet & spille på nogle af mine ting.

Jeg har to violinister på lager som spiller både klassisk & Finn Ziegleragtigt jazz, dvs. er både på øret & spiser noder til morgenmad.

Ikke fordi jeg har penge, men fordi de kan lide at være med til det jeg laver & gerne vil ud & spille indiemusik frem for at spille i orkester & fadølstango hele tiden.

Men den har vi jo været omkring et par gange.
[b]Arbejdssøgende[/b] inden for musikundervisning i sammenspil, guitar og sangskrivning, samt inden for social mentoring og misbrugsvejledning
Brugeravatar
Seskho
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1111
Sted: Odense

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 17. maj 2019, 23:07

mediumaevum skrev:Er der slet ingen som har kommentar til mit forsøg her?

Og hvad er det - programmeringsmæssigt - jeg gør forkert når man sammenligner med andre som har lavet dette her:



- Ovenstående lyder jo næsten som virkeligheden.

Samme instrument, men jeg mangler noget programmering, manualen er ikke til megen hjælp.


Er der ikke en funktion i din VST som hedder f.eks. "expression", som kan moduleres via MIDI? Det er jo somregel en blanding af noget velocity og volumen, og måske noget filter. Jeg ved ikke helt hvad det trigger i selve programmet, men det skal jo simulere intensitet/lydstyrke ved instrumentet, hvordan man end så gør det i et samplebaseret program. Jeg lagde mærke til at Junkie XL har et midi spor med "expression" i videoen her: https://www.youtube.com/watch?v=VkNeXS0Lmxc (se f.eks. fra 10 min), som styrer intensitet/lydstyrke. Jeg mener han forklarer at han bruger East/West Hollywood Strings.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1495

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 17. maj 2019, 23:42

Seskho skrev:
mediumaevum skrev:Er der slet ingen som har kommentar til mit forsøg her?

Og hvad er det - programmeringsmæssigt - jeg gør forkert når man sammenligner med andre som har lavet dette her:



- Ovenstående lyder jo næsten som virkeligheden.

Samme instrument, men jeg mangler noget programmering, manualen er ikke til megen hjælp.


Er der ikke en funktion i din VST som hedder f.eks. "expression", som kan moduleres via MIDI? Det er jo somregel en blanding af noget velocity og volumen, og måske noget filter. Jeg ved ikke helt hvad det trigger i selve programmet, men det skal jo simulere intensitet/lydstyrke ved instrumentet, hvordan man end så gør det i et samplebaseret program. Jeg lagde mærke til at Junkie XL har et midi spor med "expression" i videoen her: https://www.youtube.com/watch?v=VkNeXS0Lmxc (se f.eks. fra 10 min), som styrer intensitet/lydstyrke. Jeg mener han forklarer at han bruger East/West Hollywood Strings.


Jeg har for solo-viola 2 settings, Dynamics og Expression. Dynamics styrer hvor "hårdt" eller "blødt" buestrøget er, mens Expression virker mere som en volumenknap. Måske med en anelse velocity, men det er ikke meget hvis der er noget.

Jeg har lige lært hvordan man tegner kurver for dynamics og expression direkte i MIDI, istedet for at lave et seperat sport. Det giver en del mere frihed. Derudover har jeg lige lært, at der for 8Dio solo viola legato-patchen (ikke dynamic bowings) er en Natural og XSusfade, hhv. meget kort og uendelig lang.

Jeg tænker hvis jeg kan tegne dynamik og expression tone for tone direkte i MIDI/PianoRoll og kombinere de 4 forskellige legato-vibrationer og bow changes sammen med Dynamic Bowing patches, vil jeg nok komme tættere på et bedre resultat.

Har også spurgt på VI-control, hvor de foreslog mig en patch fra andre biblioteker, men jeg synes de lyder endnu mere forfærdelige og statiske/mekaniske end 8Dio.

Alternativt skal jeg ud i meget, meget dyre solo-vst'er som også kræver opdatering af hele mit system. Sidst mulighed er en ægte bratsch-spiller som nævnt tidligere, men det er ikke en reel mulighed på nuværende tidspunkt.
Brugeravatar
Seskho
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1111
Sted: Odense

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 17. maj 2019, 23:50

mediumaevum skrev:
Seskho skrev:
mediumaevum skrev:Er der slet ingen som har kommentar til mit forsøg her?

Og hvad er det - programmeringsmæssigt - jeg gør forkert når man sammenligner med andre som har lavet dette her:



- Ovenstående lyder jo næsten som virkeligheden.

Samme instrument, men jeg mangler noget programmering, manualen er ikke til megen hjælp.


Er der ikke en funktion i din VST som hedder f.eks. "expression", som kan moduleres via MIDI? Det er jo somregel en blanding af noget velocity og volumen, og måske noget filter. Jeg ved ikke helt hvad det trigger i selve programmet, men det skal jo simulere intensitet/lydstyrke ved instrumentet, hvordan man end så gør det i et samplebaseret program. Jeg lagde mærke til at Junkie XL har et midi spor med "expression" i videoen her: https://www.youtube.com/watch?v=VkNeXS0Lmxc (se f.eks. fra 10 min), som styrer intensitet/lydstyrke. Jeg mener han forklarer at han bruger East/West Hollywood Strings.


Jeg har for solo-viola 2 settings, Dynamics og Expression. Dynamics styrer hvor "hårdt" eller "blødt" buestrøget er, mens Expression virker mere som en volumenknap. Måske med en anelse velocity, men det er ikke meget hvis der er noget.

Jeg har lige lært hvordan man tegner kurver for dynamics og expression direkte i MIDI, istedet for at lave et seperat sport. Det giver en del mere frihed. Derudover har jeg lige lært, at der for 8Dio solo viola legato-patchen (ikke dynamic bowings) er en Natural og XSusfade, hhv. meget kort og uendelig lang.

Jeg tænker hvis jeg kan tegne dynamik og expression tone for tone direkte i MIDI/PianoRoll og kombinere de 4 forskellige legato-vibrationer og bow changes sammen med Dynamic Bowing patches, vil jeg nok komme tættere på et bedre resultat.

Har også spurgt på VI-control, hvor de foreslog mig en patch fra andre biblioteker, men jeg synes de lyder endnu mere forfærdelige og statiske/mekaniske end 8Dio.

Alternativt skal jeg ud i meget, meget dyre solo-vst'er som også kræver opdatering af hele mit system. Sidst mulighed er en ægte bratsch-spiller som nævnt tidligere, men det er ikke en reel mulighed på nuværende tidspunkt.


Jeg tror også man selvfølgelig må erkende at man kan nå langt med programmering og tegne automation og faderkurver osv., men at det nok aldrig bliver den ægte vare. Der vil ihvertfald nok være en begrænsning :) Men man kan nå langt, hvis det skal foregå som skitse til en komposition. Jeg vil dog sige at jeg synes der er en del VST klaverer, som lyder rigtig godt, eks. Spectrasonics' Keyscapes, men det vil jo aldrig komme til at få samme autencitet som, når det bliver spillet af en rigtig pianist. Der er en del mere kompleksitet end bare takter og toner.
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 9282
Sted: Frederiksberg

Re: Solo Bratsch - Teori & Programmering

Indlæg Skrevet: 17. maj 2019, 23:56

Klaver er en helt anden boldgade end strygere - meget lettere at sample og bearbejde. Alene det at man som stryger har en mulighed for en detaljeret efterbehandling af tonen, mens den spiller gør en himmel til forskel. Den mulighed er nærmest ikke eksisterende i strygerbiblioteker - mulighederne er begrænsede til store pensler, men musikken spiller med den lille akvarel pensel og alle blandingsfarverne. Det er som Arnoldi farver imod et billede af Monét. De kan begge være fine, men de er vidt forskellige.....Bibliotekerne er som at male med Arnoldi farver.

Tilbage til "Branche & Teori"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 0 gæster