Holgers Blog

Medlemmernes egne blogs om musik, teknik og hverdag.
Forumregler
Kun 1 blog pr. bruger.
Nyt svar
Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10297
Sted: Oslo

Re: Holgers Blog

Indlæg af Mike-air »

Holger skrev:Du kan vil forstå nogle af de statistiske/undersøgelsesmæssige standardbegreber de kaster rundt med?

For mig virker det som nogle meget troværdige forsøg med høj videnskabelig redelighed.
Helt enig..

Z-scoren som de måler effect size med er en "standardisering" af en given skala. Når den ligger på 0, så er den gruppe man kigger på lig med "populationen" som her er alle de emner man har målt. Når den gruppe der mediterer så ligger på 5 sigma, så kan det tolkes som at de ligger 5 gange så langt fra gennemsnittet, som hele populationen gør. Sagt på dansk så er der stor effekt ved at meditere(rød), hvor ingen medidation(hvid) er det samme som at slå en terning.
Skærmbillede 2017-01-20 kl. 17.38.29.png
Her er en visualisering af z-scores, stjålet og edited fra wikipedia:
Visuelt kan det tolkes som at kontrolgruppen ligger et sted indenfor den røde boks, hvor meditations-gruppen ligger udenfor skalaen.
Skærmbillede 2017-01-20 kl. 17.48.24.png
Det er fandme crazy. Og gør schrödinger's cat experiment lidt ekstra bizart, fordi man så i teorien kan bestemme om katten er i live ved at meditere :lol:

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Man (hvem er "man" her i øvrigt - jeg følger bare strømmen) plejer at sige, at man skal have 95% korrekt eller mere i en AB blindtest før det er bevist med "statistisk signifikans". Er det det samme (sagt på en anden måde) som en Z/sigma-score?

Når Z=0 så svarer det vel til 50% korrekt (i en AB test), altså 100% tilfældigt. Findes der en sigma score der præcis svarer til 95%?

Dvs. kan man skrive at man først har klaret en AB blindtest når man har en sigma ≥x.x

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Mike-air skrev: Det er fandme crazy. Og gør schrödinger's cat experiment lidt ekstra bizart, fordi man så i teorien kan bestemme om katten er i live ved at meditere :lol:
Ja, og jeg er vild med deres ekstra kontroldel, hvor de sætter nogle Linux servere til at prøve at påvirke resultatet (uden held). Det understøtter på vildeste vis hele konceptet.

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10297
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Holger skrev:Man (hvem er "man" her i øvrigt - jeg følger bare strømmen) plejer at sige, at man skal have 95% korrekt eller mere i en AB blindtest før det er bevist med "statistisk signifikans". Er det det samme (sagt på en anden måde) som en Z/sigma-score?

Når Z=0 så svarer det vel til 50% korrekt (i en AB test), altså 100% tilfældigt. Findes der en sigma score der præcis svarer til 95%?

Dvs. kan man skrive at man først har klaret en AB blindtest når man har en sigma ≥x.x
Ehh, det tør jeg ikke svare dig på. I den første del af videoen er det udelukkende effect size der er fokus på, og den ligger så de her 5 standard afvigelser fra gennemsnittet når der er tale om dem der mediterer.

Nu fik jeg desværre ikke set hele videoen fordi jeg var på vej ud af døren, men længere inde i videoen viser han den statistiske signifikans ved 17 forskellige studier de har lavet (p er meget lav, hvilket betyder at effect size er signifikant forskellig fra gennemsnittet):
Skærmbillede 2017-01-20 kl. 18.25.22.png
Og givet "populationen" opfylder de underliggende gauss-markov assumptions som jeg ikke vil kede dig med, så er der stærkt statistisk belæg for at effect size er så stor som det bliver vist her.

Medlemsavatar
AvS
Medlem
Indlæg: 4372
Sted: Valby

Indlæg af AvS »

Heftig video! Især hvis der virkeligt er en sammenhæng, men jeg er altid skeptisk. Alle data ser umiddelbart meget fine ud, men jeg er mere interesseret i Dean Radin interesser i dette, og jeg savner noget mere videnskabeligt i hans eksperiment. Han siger at de forventer at det vil have en effekt når en person mediterer og tænker på eksperimentet, men hvorfor forventer han dette? Synes jeg ikke han forklarer. Hvilke videnskabelige teorier har han omkring det uroligt interessant resultat? Jeg kan blive skeptisk fordi jeg kan se at Dean Radin, er meget entusiastisk omkring området, som mange videnskabsmænd nok vil betegne lidt som hokus pokus, så jeg tænker at han nok også har et stærkt ønske om at der er en sammenhæng, men man kan vel sige at resultatet er ret entydigt. Må håbe at der er andre som vil gå videre med det. Gerne folk som er skeptiske overfor eksperimentet.

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10297
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

AvS skrev:Heftig video! Især hvis der virkeligt er en sammenhæng, men jeg er altid skeptisk. Alle data ser umiddelbart meget fine ud, men jeg er mere interesseret i Dean Radin interesser i dette, og jeg savner noget mere videnskabeligt i hans eksperiment. Han siger at de forventer at det vil have en effekt når en person mediterer og tænker på eksperimentet, men hvorfor forventer han dette? Synes jeg ikke han forklarer. Hvilke videnskabelige teorier har han omkring det uroligt interessant resultat? Jeg kan blive skeptisk fordi jeg kan se at Dean Radin, er meget entusiastisk omkring området, som mange videnskabsmænd nok vil betegne lidt som hokus pokus, så jeg tænker at han nok også har et stærkt ønske om at der er en sammenhæng, men man kan vel sige at resultatet er ret entydigt. Må håbe at der er andre som vil gå videre med det. Gerne folk som er skeptiske overfor eksperimentet.
Hmmmmm. Jeg syntes det er ok at være skeptisk, men "noget mere videnskabeligt" er lidt et vagt argument. Ud fra min begrænsede erfaring er 'alle' forskere begejstrede indenfor det område de undersøger. Men rigtigt nok, kan det også gøre dem lidt blinde over for svaghederne i nogle resultater. Derfor har man peer-review inden en videnskabelig artikel bliver publiceret, så de her svagheder bliver fundet og testet.

Men selve naturen bag studiet er faktisk lidt meta, for det han undersøger, og har fundet empiri der understøtter, er en observer-effekt. I andre sammenhænge bliver det refereret til som observer bias; hvor det at en researcher observerer et fænomen, kan være med til at påvirke fænomenet, og dermed skabe bias i resultatet.

Men her er den type 'bias' netop det der testes for/undersøges i en eksperimentel setting.
Der er ikke mindre end 17 eksperimenter over 8 år med en høj (standardiseret) effect size og et signfikansniveau på:
0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 ........ 01
(excel kan ikke engang vise så lavt et tal)

Det, han har gjort, har klart en effekt - det er der ingen tvivl om jf. videnskabelig metode og statistisk praksis.

Der hvor man så kan være kritisk er om der er uobserverede latente variable der spiller ind. Altså alt det, der ikke er kontrollere for. Og det er generelt et problem at være 100% sikker på, da du i sagens natur ikke kan tage højde for alt. Kunne det være A elektromagnetisme som hjernen udleder (det ved jeg ikke om den gør), kunne det være B en interaktionseffekt hvor en ikke-observeret variabel i virkeligheden påvirker eksperimentets resultat hver gang en person mediterer.

A kan forkastes da de tester dette ved at få folk der er mere end 2 meter fra eksperimentet til at deltage. B er i min bog meget mulig, men spørgsmålet er hvorledes dette kan undersøges - en strukturel ligningsmodel (for eksempel brugt til at modellere IQ, som er et uobserveret fænomen) kunne være en måde at teste dette på. Mon ikke det også er næste fase.

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

AvS skrev:Heftig video! Især hvis der virkeligt er en sammenhæng, men jeg er altid skeptisk. Alle data ser umiddelbart meget fine ud, men jeg er mere interesseret i Dean Radin interesser i dette, og jeg savner noget mere videnskabeligt i hans eksperiment. Han siger at de forventer at det vil have en effekt når en person mediterer og tænker på eksperimentet, men hvorfor forventer han dette? Synes jeg ikke han forklarer. Hvilke videnskabelige teorier har han omkring det uroligt interessant resultat? Jeg kan blive skeptisk fordi jeg kan se at Dean Radin, er meget entusiastisk omkring området, som mange videnskabsmænd nok vil betegne lidt som hokus pokus, så jeg tænker at han nok også har et stærkt ønske om at der er en sammenhæng, men man kan vel sige at resultatet er ret entydigt. Må håbe at der er andre som vil gå videre med det. Gerne folk som er skeptiske overfor eksperimentet.
Dem som udfører eksperimentet ER jo netop skeptiske. De har hele vejen gennem forsøgt at sætte forhindringer op og modbevise deres egne resultater med hvad der ligner høj videnskabelig redelighed.

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Mike-air skrev: Der hvor man så kan være kritisk er om der er uobserverede latente variable der spiller ind. Altså alt det, der ikke er kontrollere for. Og det er generelt et problem at være 100% sikker på, da du i sagens natur ikke kan tage højde for alt. Kunne det være A elektromagnetisme som hjernen udleder (det ved jeg ikke om den gør), kunne det være B en interaktionseffekt hvor en ikke-observeret variabel i virkeligheden påvirker eksperimentets resultat hver gang en person mediterer.
Og netop derfor fører de forsøget over på Internettet, hvor de helt eliminerer flere faktorer, herunder alle der har med fysisk interaktion at gøre.

Om en person mediterer eller ej burde ikke på nogen måde kunne påvirke resultatet over Internettet.

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10297
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Nej det peger lidt på, at der kan være et uobserveret kvantefysisk element der spiller ind. Og det er jo så det, der er både mindblowing og spændende ved det studie her.

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Elektromagnetisme fra en person på den anden side af jorden (gennem Internettet eller ej) vil jo ikke kunne påvirke resulatet.

Det eneste der er tilbage er NETOP det som forsøget prøver at bevise, omend det ikke kan bevise HVAD det er præcis.

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10297
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Holger skrev:Elektromagnetisme fra en person på den anden side af jorden (gennem Internettet eller ej) vil jo ikke kunne påvirke resulatet.
Kan vi sige det med 100% sikkerhed, givet at der er en uobserveret faktor eller interaktionseffekt, som kan relatere sig til både fysik eller kvantefysik?
Holger skrev:Det eneste der er tilbage er NETOP det som forsøget prøver at bevise, omend det ikke kan bevise HVAD det er præcis.
Altså en observer effect af en art, men hvor vi ikke kan sige om der er en direkte relation, eller om der ligger noget latent og modererer effekten? Det er det du mener, ikke? :)

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Mike-air skrev:
Holger skrev:Elektromagnetisme fra en person på den anden side af jorden (gennem Internettet eller ej) vil jo ikke kunne påvirke resulatet.
Kan vi sige det med 100% sikkerhed, givet at der er en uobserveret faktor eller interaktionseffekt, som kan relatere sig til både fysik eller kvantefysik?
Umiddelbart vil jeg mene ja, da elektromagnetisme kan måles ret præcist, vi ved en masse om det, og et menneskes elektromagnetiske påvirkning ikke kan række flere tusinde kilometer.

Kvanteteori er til gengæld et meget lidt forstået område.
Holger skrev:Det eneste der er tilbage er NETOP det som forsøget prøver at bevise, omend det ikke kan bevise HVAD det er præcis.
Altså en observer effect af en art, men hvor vi ikke kan sige om der er en direkte relation, eller om der ligger noget latent og modererer effekten? Det er det du mener, ikke? :)
Ja.

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10297
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

Holger skrev: Umiddelbart vil jeg mene ja, da elektromagnetisme kan måles ret præcist, vi ved en masse om det, og et menneskes elektromagnetiske påvirkning ikke kan række flere tusinde kilometer.

Kvanteteori er til gengæld et meget lidt forstået område.
Og jeg er langt fra mit eget felt her, så derfor prøver jeg at være lidt openmindet; Kunne det være at der var tale om et paradigmeskift af en art, hvor fænomener der kan måles præcist og indtil nu har været godt forstået i fysikkens verden - muligvis er mere komplicerede end hidtil antaget? Altså hvor fysikkens love pludselig ikke er 100% gældende længere.

Det er meget hypotetisk, det ved jeg godt :-P

Ku være fedt at få smittefar's syn på det.

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Kvantefysisk er jo netop et område, hvor den almindelig fysisk (og fornuft?) giver op, omend de to ting ikke partout behøver at være modstridende.

Men "bare" inden for matematikken er der mange mærkelige fænomener, fx at der findes forskellige slags "uendelig". Nogle uendeligheder er fx større end andre. Det var der mange der grinede af indtil det blev bevist og endda med et ret simpelt matematisk bevis, som selv du og jeg kan forstå.

Et andet sjovt fænomen er at man i uendelige strenge af tal kan "fjerne" uendelighedskomponenten og ende op med et enkelt tal eller brøk, som repræsenterer den uendelige streng, hvis man indsætter den i en fysikformel. Brugbart, men stort set uforklarligt af matematikerne, selvom selve beviset er relativt ukompliceret at forstå intuitivt.

Jeg har fået en lille hobby med matematik og sandsynlighedsregning på det senest, fx underholdt jeg (aka. gjorde folk pænt sure) i julen med Monty Hall gåden.

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35517
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Holger skrev:Jeg har fået en lille hobby med matematik og sandsynlighedsregning på det senest, fx underholdt jeg (aka. gjorde folk pænt sure) i julen med Monty Hall gåden.
De havde det også med i Mythbusters på et tidspunkt:
https://en.wikipedia.org/wiki/MythBuste ... fortune.22

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »



Sådan nogle tricks er sjove og god underholdning, men de er stadig fuldstændigt logiske og nemme at forstå, omend mange ikke intuitivt forstår dem.

De andre "tricks" er mind boggling for mig fordi de på en eller anden måde afslører noget om universets sammensætning og vi ikke forstår præcis hvorfor og hvordan. Det føles lidt som at kigge bag gardinet ;-)


Medlemsavatar
Morten B
Forum Donator
Indlæg: 6610
Sted: Søvind

Indlæg af Morten B »

Holger skrev:Kvantefysisk er jo netop et område, hvor den almindelig fysisk (og fornuft?) giver op, omend de to ting ikke partout behøver at være modstridende.
Fornuft er jo blot baseret på faktuel viden. Da vi ikke kan påvise teorier om kvante fysik med vores nuværende forståelse, betyder det ikke at det en dag vil være almindelig sund fornuft at kommunikere med sin kvante computer via tankens kraft, i stedet for at bruge et yderst ufornuftigt interface som f.eks. en mus.

Da vi ikke kan påvise det felt som, teoretisk, binder alt stof sammen og som, ifølge mange kvante teorier, kan give os nøglen til meget større forståelse af universet end vi har nu, så vil hele dette område blive set på som hokus pokus af de fleste. Sådan har det altid været med forskning, forskellen er nok at med kvante teorier udfordrer man nærmest al viden vi har opbygget over de sidste årtusinder omkring fysik, biologi, kemi osv., så der vil være rigtig meget modstand før det bliver almindeligt accepteret (I så fald teorierne holder, selvfølgelig).

Medlemsavatar
Mike-air
Forum Donator
Indlæg: 10297
Sted: Oslo

Indlæg af Mike-air »

@Holger: Vil lige anbefale to bøger i så fald, som kombinerer sandsynlighedsregning med psykologi og økonomi. Den ene er "David Hardman - Judgement and decision making" og den næste er "Daniel Kahneman - thinking fast and slow".

Kahneman vandt nobelprisen for hans "Prospect theory" som handler om hvordan vi agerer i situationer hvor vi enten kan vinde eller tabe penge. Så Kahneman er nok #1 man skal læse, men David Hardman bogen er også vildt interessant da den samler op på en masse forskning der har været det sidste århundrede, og beskriver hvordan vi tager beslutninger m.m.

Her er en forsmag på kahneman:

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Damn, FabFilters nye EQ-plug-in er godt nok grim
16298459_825081517629871_2797617688151358962_n.jpg
16298459_825081517629871_2797617688151358962_n.jpg (48.75 KiB) Vist 794 gange
De kører stadig samme grønne/lilla design m.v. men deres Pro-Q2 er væsentligt pænere:

Billede

Oh... wait

Medlemsavatar
Morten B
Forum Donator
Indlæg: 6610
Sted: Søvind

Indlæg af Morten B »

:-P

Medlemsavatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Indlæg: 35517
Sted: Hørsholm

Indlæg af Christoffer I. N. »

Haha. :)

Medlemsavatar
Smittefar
Forum Donator
Indlæg: 5191
Sted: Søborg

Indlæg af Smittefar »

Holger, hvor er det bedste sted at spørge til FAQerne? Det er lidt fjollet at gøre det her, men her kan man være rimeligt sikker på, du ser det.

Jeg tænker lidt på sample rate FAQen. Der anbefaler du max 96 kHz, og skriver at 192 kHz er beviseligt dårligt for lyden. Er det stadig sandt? RMEs ADI-2 Pro kan køre helt op til 768 kHz sample rate. Det virker fjollet, hvis det er direkte dumt at gå helt derop.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Ja, det er stadig sandt. Og det er stadig fjollet at gå højere end 96 kHz.

Hvorfor gør visse producenter det så? Fordi de kan, markedtingsgøgl, og fordi der er et nichemarked for folk der tror på det. En af de absolut bedste converterproducenter (til mastering) Lavry går i øvrigt ikke højere end 96 kHz, fordi det kun går ned ad bakke derfra.

Det ændrer desværre ikke ved, at der er folk der påstår, at de kan høre en (positiv) forskel, ligesom der er folk der påstår at de kan høre forskel på højttalerkabler, porcelænskabelholdere, shakti-krystaller på forstærkeren og lign. Ingen af disse kan bestå en videnskabelig AB-test med statistisk signifikans. I deres egne "tests" kan de klart høre forskel, men sjovt nok så falder samtlige igennem, når testen bliver afholdt af tredjepart under videnskabelige forhold.

Et AES-medlem postede for nylig en "paper" om højere sample rates, men det var endnu en omgang pseudosludder og slet ikke en egentlig undersøgelse. I stedet var det et "meta-paper", som samlede "data" fra andre undersøgelser, som heller ikke var videnskabelige. Altså kun forvrøvlede påstande. Det er desværre en tendens vi har set med flere nye AES-medlemsudgivelser.

Til gengæld er det relativt nemt at bevise, at når sample raten går op, så stiger støjen samtidig. Det svarer til et kamera, der tager flere billeder i sekundet, men eksponeringen af hvert billede er så hurtig, at der kommer mere støj på hver frame. Dermed falder SNR'er og udnyttelsen af bitsne. Derfor er en 192 kHz optagelse i 24 bit tættere på 16 bits og stadig ikke et mere meningsfyldt hørbart audiosignal. Så dårligere bitudnyttelsen, ingen fordel i hørbar lyd, presser systemet mere og fylder mere på hard disken. Og der skal laves SRC bagefter. Ren idioti. Hvis nogen kan høre en forskel, så er det fordi de hører MERE forvrængning.

Derimod er en 48 kHz optagelse i 24 bit tættere på 22 bits udnyttelse med en god converter (24 bits er kun teoretisk udnytbar) og filteret er allerede så højt oppe, at det er ligegyldigt for det hørbare område. Det er det sådan set også med et veldesignet filter i 44.1 kHz, og afhængig af kildelydene (fx samples) og target, så er det ofte en endnu bedre løsning at blive i 44.1 kHz fordi du så helt undgår SRC - som er langt værre for lyden end nogen fordel et normalt antialiasing filterdesigner kan give.

Så kan man forsøge at lave helt nye typer af konverterdesigns for at eliminere dette støjproblem, men vi er stadig tilbage ved grundessensen: der er ingen fordel ved at bruge højere sample rates end hvad er nok til at kunne dække det hørbare område, så længe filteret er designet godt.

Medlemsavatar
Smittefar
Forum Donator
Indlæg: 5191
Sted: Søborg

Indlæg af Smittefar »

Tak - Det var lige det, jeg gerne ville høre :)
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump

Medlemsavatar
Holger
Audio Alchemist
Indlæg: 37634
Sted: Fyn

Indlæg af Holger »

Don't take my word for it ;-) Test selv. Men lav både testen med SNR (så du kan se at signalet faktisk er dårligere med 192 kHz) + en lyttetest, hvor du laver en ægte blindtest. Nemmest at lave med to personer, men det skal være 100% blindtest og med >95% nøjagtighed. 50% nøjagtighed er 100% random.

Nyt svar