Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Generel lydteknik og hardware, bl.a. mikrofoner, monitors, hardware synths og effekter.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26945
Sted: Hørsholm

Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 6. aug 2018, 14:34

[EDIT]
Har lavet lidt testfiler med plugins, kan hentes her:
https://we.tl/PRcz1QhzD6

Læs venligst denne post for mere info!
viewtopic.php?p=660117#p660117
[EDIT SLUT]


Muligvis et dumt spørgsmål.
Men det kan jo give en - for nogen - tiltalende lyd at forvrænge input på analoge dimser. Hvad med nyere digitale dimser? I udgangspunktet via de analoge indgange. Men via SPDIF eller andet digitalt interface kunne måske også være interessant. *

Hvis man bruger de analoge indgange kommer det vel helt og aldeles an på ADC'en, og om den har noget softclipping eller andet indbygget.

Nogen der har nogle erfaringer? Og gerne mere end i de 2 sekunder man finder ud af at man clipper, for så at gaine ned.


* Jeg fortsætter lige oppe fra stjernen ved det digitale. Man skal vel køre 32 bit float hvis det skal give mening at clippe det digitale signal, eller hvad? Alternativt bliver det clippet tidligere end "den digitale dims" man vil clippe, forestiller jeg mig.
Den clipping vi hører i Cubase m.m. er jo lagt på som en feature for at fortælle os at vi clipper, og at man bare kan skrue ned, nu de fleste nyere programmer kører (64 bit?) floating point.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 6. aug 2018, 16:19

Jeg finder ingen fordel i at clippe noget som helst digitalt udstyrs indgang, dvs. ADC. Med eller uden soft clipper eller lign.

Det er jo altid destruktivt og adskiller sig ikke grundlæggende fra hvad du kan gøre mere kontrollabelt, automatiserbart og med undo via plug-ins efterfølgende.

Christoffer I. N. skrev:* Jeg fortsætter lige oppe fra stjernen ved det digitale. Man skal vel køre 32 bit float hvis det skal give mening at clippe det digitale signal, eller hvad? Alternativt bliver det clippet tidligere end "den digitale dims" man vil clippe, forestiller jeg mig.
Den clipping vi hører i Cubase m.m. er jo lagt på som en feature for at fortælle os at vi clipper, og at man bare kan skrue ned, nu de fleste nyere programmer kører (64 bit?) floating point.

Jeg forstår ikke helt hvad du mener.

Det er irrelevant om det er 32 eller 64 bit mht. bevidst clipping.

Den eneste clipping du hører i Cubase (og andre DAWs) er ikke en feature som sådan, men et resultat af at mens summingen godt nok er 64 bit (eller 32 bit), så kan der kun reelt outputtes et fixed signal ud af DAC'en.

0 dBFS er stadig 0 dBFS selvom du kan skalere signalet internt.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26945
Sted: Hørsholm

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 6. aug 2018, 21:21

Holger skrev:Jeg finder ingen fordel i at clippe noget som helst digitalt udstyrs indgang, dvs. ADC. Med eller uden soft clipper eller lign.

Det er jo altid destruktivt og adskiller sig ikke grundlæggende fra hvad du kan gøre mere kontrollabelt, automatiserbart og med undo via plug-ins efterfølgende.


Det skulle primært være med kreative formål. :)


Muligvis et longshot, nu det er længe siden du selv har haft en af RME converterne, men hvis man clipper ADC (ikke bare nærmer sig -3 til 0 dB og får "afrundingen"), clipper man så også DAC'en, eller er det svært at sige noget præcist om? Jeg går ikke udfra at du har målt på den digitale side..


Trådens formål var egenligt mere at få tip om at eksempelvis en eller anden billig behringer enhed lyder fed når den clipper, e.l. :)
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7826
Sted: Vind / Holstebro

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 08:27

Om nogle år er det sikkert den nye sound de unge vil have, et totalt distorted signal som clipper, så det lyder "højt"...
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 9 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 09:32

Christoffer I. N. skrev:Muligvis et longshot, nu det er længe siden du selv har haft en af RME converterne, men hvis man clipper ADC (ikke bare nærmer sig -3 til 0 dB og får "afrundingen"), clipper man så også DAC'en, eller er det svært at sige noget præcist om? Jeg går ikke udfra at du har målt på den digitale side..

I en god converter er der ingen afrunding eller ændring af signalet op mod 0 dBFS.

I stedet clipper den bare over 0 dBFS uden nogen som helst anden ændring end at signalet er fuld skala.

Når signalet clippes i flere sammenhængende samples i træk i ADC'en, så risikerer man at overstyre også DAC'en. Men det er kun en risiko hvis 1) det clippede signal afspilles ved samme niveau/højt niveau og 2) der ikke er nok headroom i DAC'ens design og konstruktion.

Tager du det clippede signalet og sænker fx -6 dB, så kan der ikke opstå overstyring af DAC'en. Ofte er inter-sample peaks lavere i praksis, fx +4 dB over fuld skala i grelle tilfælde, men teknisk set kan de blive højere.

Trådens formål var egenligt mere at få tip om at eksempelvis en eller anden billig behringer enhed lyder fed når den clipper, e.l. :)

Se ovenstående, dvs. "I en god converter er der ingen afrunding eller ændring af signalet op mod 0 dBFS.

I stedet clipper den bare over 0 dBFS uden nogen som helst anden ændring end at signalet er fuld skala."

Kun såfremt enheden opfører sig forkert (nogle af RME's tidligere convertere lavet lidt soft clipping/distortion omkring fuld skala) eller bevidst soft clipper (fx visse Lavry ADC'er) så er lyden anderledes eller potentielt subjektivt bedre.

Det er ret nemt visuelt at se på waveformen om signalet er clippet pænt eller om der sker noget andet med signalet.

Der er ikke nogen grund til at bruge en ADC til at clippe signalet, da det som nævnt tidligere er destruktivt og ikke-kontrollabelt i forhold til et godt plug-in.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26945
Sted: Hørsholm

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 11:15

Så jeg skal finde et plugin der ikke clipper analogt... :) Flere nyere plugins prøver jo at emulere analog overstyring af inputs. Plugin Alliance Black Box HG-2 lyder eksempelvis ret fedt når den får lidt smadder.. :-D
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1433
Sted: Vesterbro

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 11:40

Ja, AD og DA convertere arbejder ikke i float, så hvis du overstyrer en DA eller AD converter, vil der oftest ske en af disse to ting:
1) Clippe signalet sådan at alt der var højere end 100% bliver til 100%. Det er bare almindelig hard-clipping og kan i visse tilfælde lyde cool nok.
2) Glemme at clippe, hvilket vil gøre at værdien "løber over" og wrapper rundt til sin modsatte værdi, d.v.s. man går fra max positiv til max negavtiv (eller omvendt) når det overstyrer. Det lyder helt absurd grimt. Med mindre du er Merzbow, så håb ikke på noget godt.

Men internt i software? ... for lige at tale om punktet ud for stjernen: Floating point værdier clipper først ved så høje værdier at nok bliver temmeligt svært at få det til at ske. Alene 32-bit float går op til cirka +340000000000000000000000000000000000000 hvilket svarer til 770 dB over max, og det wrapper ikke rundt og blive negativt på noget tidspunkt. Lidt a'la en close mic'ed supernova-eksplosion.

Generelt er de forskellige måder kan man clippe digitalt på ret harske. Binære handlinger som AND, OR, or XOR direkte på sample værdier giver også nogen meget diskantede ting som hurtigt nærmer sig en mellemting mellem lyden af et modem og white noise.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 11:46

Christoffer I. N. skrev:Så jeg skal finde et plugin der ikke clipper analogt... :) Flere nyere plugins prøver jo at emulere analog overstyring af inputs. Plugin Alliance Black Box HG-2 lyder eksempelvis ret fedt når den får lidt smadder.. :-D

Hvad mener du med "et plug-in, der ikke clipper analogt"?

Hvis du gerne vil clippe i software, så brug en alm. hard clipper eller soft clipper.

Om signalet overstyrer analogt har intet direkte at gøre med brugen af en clipper. Det er alene outputtets styrke der kan få DAC'en til at overstyre.

Et clippet signal som ligger tæt ved fuld skala ud af DAC'en vil sandsynligvis resultere i inter-sample peaks, som kan forårsage potentiel hørbar overstyring i DAC'en.

Men overstyring i DAC'en er et mindre problem i forhold til den overstyring clippingen i sig selv har tilføjet signalet.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3081
Sted: Søborg

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 12:08

Den her gratis klipper kan lave et benhårdt digitalt klip

https://www.kvraudio.com/product/gclip-by-gvst


Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1433
Sted: Vesterbro

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 12:12

Hvis nogen vil eksperimentere med inter-sample peaks, så har jeg lige lavet et stykke lyd som har masser af samples der rammer max, og som endda er diskant (det tror jeg vil være det værste):

http://www.robotplanet.dk/f/lydmsk/clipped_a_lot.wav (48 kHz mono)

Jeg har så lige prøvet om det lød anderledes at spille den her .wav fil ved fuld volumen end hvis jeg spiller den ved -6 dB, men det giver ikke en forskel jeg man høre... kun måle. Det kan være forskellige DA convertere håndterer det her forskelligt. Hvis inter-sample peaks kommer i det analoge domæne, og der måske er headroom over 0 dB dér, kan det være det ikke går helt lige så galt? Jeg brugte et Motu 24 I/O.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 12:20

Nemlig, det varierer fra DAC til DAC. De fleste moderne, gode DACs klarer ISP'er ganske fint.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26945
Sted: Hørsholm

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 12:54

... Jeg er godt igang med at teste plugins... :-D
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26945
Sted: Hørsholm

Re: Kan det lyde fedt at clippe/distorte nyere DSP udstyr?

Indlæg Skrevet: 7. aug 2018, 14:16

Her er lidt test-filer. Der er sigtet efter -1dBFS på Cubases mixer, der er ikke målt eller taget hensyn til ISP. Det er pimært med kreativt formål for mig selv, men det kunne da være andre fandt det interessant at lytte til.

Vær opmærksom på at de fleste af filerne er ganske høje og forvrængede.

https://we.tl/PRcz1QhzD6

Filerne fra Bloom aligner nok ikke med de andre, da det er en delay effekt, sat til 5ms.

Korg MDE-X EQ filen er et eksempel hvad jeg mener med "et plugin der ikke clipper analogt". DynaComp udgaven er med masser af smadder comp fra den algoritme. dB angivelsen i slutningen af filerne indikerer i grove tal hvor mange dB over 0 der er hældt ind i pågældende plugin.

Fedt at blive klogere på at Inear Display Cruelle lyder så fedt, primært med Shape til venstre som mig bekendt er en mere traditionel type. Jeg skal dog nok fremtidigt undersøge, om ikke man får samme effekt ved at bruge Drive knappen.

Jeg prøvede for sjov også Sausage Fattener, selvom jeg ikke bruger den så ofte. Man kunne få nogle sjove lyde ud af de to drejeknapper den har, ikke vist i eksemplerne.

Fik ikke lige teste Mercuriall TSC Tube Screamer, det må jeg have tilgode.

Tilbage til "Andet Udstyr & Lydteknik"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst