Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Generel lydteknik og hardware, bl.a. mikrofoner, monitors, hardware synths og effekter.
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1741
Sted: Frederiksberg

Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 12:45

Jeg tror, at jeg ved, at det skyldes filtrene og features, men lyder alle oscillators ikke ens? Er det primært filtre og hvordan det routes eller hur? Antal osc har selvf. stor betydning, men hvis vi starter i det små og sammenligner 2 osc synths, hvad gør dem så unikke?
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26142
Sted: Hørsholm

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 13:58

Det har mig bekendt en del at gøre med hvordan selve waveformen genereres, altså hvordan man får oscillatoren til at oscillere.
Der findes flere måder at gøre den slags på, det kan være noget så simpelt som et RC led koblet til en comparator eller schmitt trigger, til et helt netværk af transistorer og komponenter.

Her er nogle tråde om emnet, i varierende grad af nørderi. Jeg er ikke særligt stærk i emnet.
viewtopic.php?f=2&t=73089
viewtopic.php?f=2&t=71648

Som jeg husker det, i videoen i den 2. tråd, forklarer han blandt andet lidt om rising vs. falling saw wave.


Tilføjelse:
Den her har jeg stadig ikke fået set. Jeg ved ikke om den er relevant for emnet.
viewtopic.php?f=2&t=75249
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26142
Sted: Hørsholm

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 14:06

Endnu en tilføjelse:
Der er jo "kæmpe" forskel på hvordan oscillatoren styres. Den nørdede video i 2. link handler jo kun om DCO design. For puristerne er det jo nærmest en digital oscillator, selvom lyden reelt er skabt analogt.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26142
Sted: Hørsholm

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 14:08

Blah, jeg kan åbenbart blive ved. Der er jo også forskel på hvordan man vælger at designe gain trin. En Sine kan jo afrundes en smule hvis den lige gaines lidt ekstra ind i næste trin, ja det gælder jo sådan set alle waveforms...
Dermed bliver der jo tilføjet harmoniske overtoner, og så har du en anderledes lyd end en 100% ren sinus.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26142
Sted: Hørsholm

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 14:53

Jeg fik lyst til at bidrage med noget mere her i tråden.
Det emnet her bunder i, altså kredsløbs-designet, valg af komponenter m.m., må være noget af det man bøvler allermest med, når man designer en VA synth. I den sammenhæng kunne det være interessant at vide noget om hvordan firmaer som U-He, Access, Clavia m.fl. skaber deres kode for at gøre det så analogt som muligt. Indtil nu har mine svar jo kun koncentreret sig om analoge synths.
Har man først lavet et programmerings-miljø der skaber funktionerne fra komponenterne, kan det jo bruges til synths, compressorer, EQ's, ja you name it..
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1741
Sted: Frederiksberg

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 16:36

Spændende. skal lige læse alt du har linket inden jeg går videre med selve tråden, men som svar på det du spørger om, så ved jeg at der findes software til at lave circuits til synths (og andet) Så det i et program hvor en "amatør" designede sin egen synth og fik den printet.
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
AvS
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3854
Sted: Valby

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 17:03

Min erfaring siger mig at det især er filterkredsløbene, som har indflydelse på en synths karakter. Jeg ved faktisk ikke hvor stor forskellen er på forskellige osc, da man nærmest aldrig har mulighed for at lytte på oscillatorerne uden de ryger igennem et filter. En interessant observation jeg har lavet mht. dette, er at oscillatorerne i Native Instruments Monark, som jo er en fantastisk mini moog klon, de er helt standart (polyBLEP typen så vidt jeg husker) software osc's, uden ekstra hokus pokus. Dvs. lyden ligger i alt hvad der kommer bagefter.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26142
Sted: Hørsholm

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 17:12

bredal187 skrev:Spændende. skal lige læse alt du har linket inden jeg går videre med selve tråden, men som svar på det du spørger om, så ved jeg at der findes software til at lave circuits til synths (og andet) Så det i et program hvor en "amatør" designede sin egen synth og fik den printet.


Ja, jeg ved godt der findes simulations software til elektronik-design, og man kan sætte et virtuelt skop ind for at se signaler osv., men derfra og så til at processere lyd igennem lignende software er der et stykke vej.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26142
Sted: Hørsholm

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 17:17

Nu så jeg lige at Rasmus var på, det fik mig til at tænke på hvad han skrev om SOMA Labs, det er jo også relateret til den her tråd:
viewtopic.php?p=656506#p656506
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 5425
Sted: Søvind

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 17:37

AvS skrev:Min erfaring siger mig at det især er filterkredsløbene, som har indflydelse på en synths karakter. Jeg ved faktisk ikke hvor stor forskellen er på forskellige osc, da man nærmest aldrig har mulighed for at lytte på oscillatorerne uden de ryger igennem et filter. En interessant observation jeg har lavet mht. dette, er at oscillatorerne i Native Instruments Monark, som jo er en fantastisk mini moog klon, de er helt standart (polyBLEP typen så vidt jeg husker) software osc's, uden ekstra hokus pokus. Dvs. lyden ligger i alt hvad der kommer bagefter.


^^This!

Der findes mange oscillator designs som grundlæggende lyder ens i praksis (i mine ører!). Så er der selvfølgelig forskel på features, nemlig om der er FM, PWM osv. Analog/Digital spiller selvfølgelig også ind, men lad os tage udgangspunkt i analoge kredsløb.
Brugeravatar
danstanley
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 508
Sted: Frederikshavn

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 17:45

Nu har jeg ikke nogen analog synth, men har componenterne og deres respektive data intet at sige ifm. lyden/forskellen?
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26142
Sted: Hørsholm

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 17:48

danstanley skrev:Nu har jeg ikke nogen analog synth, men har componenterne og deres respektive data intet at sige ifm. lyden/forskellen?


Som jeg er inde på, jo.

Men jeg kan sagtens følge argumentationen for, at hvad der kommer efter oscillatoren normalt har mere at sige end selve oscillatoren, selvom det varierer fra design til design.
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 5425
Sted: Søvind

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 17:50

Der er lidt forskel, selvfølgelig, men nu bliver der spurgt til hvorfor alle synths ikke lyder ens, og her er oscillatorerne nok den mindste forskel. Igen, nu snakker vi helt basic, altså Saw, Sine og Square.
Square waveformen er faktisk ofte den der differentierer sig mest, da den er mere eller mindre upræcis alt efter design.
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1252
Sted: Vesterbro

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 13. jul 2018, 17:55

Filteret betyder klart mere end oscillatoren. Og VCA'erne kan faktisk også farve en hel del.

Men jeg synes sgu jeg kan høre mere forskel på forskellige oscillatorer, end hvad jeg sådan rent videnskabeligt har det godt med at indrømme. Man prøver jo altid at undgå diverse placebo-virkninger og indbildninger a'la "den var fandme dyr den her synth, så jeg nægter underbevidst at opdage at den egentlig lyder magen til den billige" og den slags psykologiske ting der let narrer én.

Noget af det som f.eks. kan gøre en forskel på to oscillatorer der laver en saw |\|\|\|\ er f.eks. om den er helt lige, eller om der er en tendens til en kurve på den skrå del af waveformen. Min gamle Korg MS-20 laver bestemt ikke en lige linie. Men noget der faktisk har meget mere impact på lyden af en saw (men er sværere at se rent grafisk), er den lodrette stigning og spidsen i toppen og bunden. Det er nemlig her at alle overtonerne opstår, så selv de mindre variationer kan give en helt anden karakter. Hvis spidserne er bare en lille smule afrundede, vil der være væsentligt mindre diskant. Triangel waveforms /\/\/\/\ er sværere at lave perfekte analogt, og her er forskellene typisk endnu større.

Men jeg kender bestemt ikke alle faktorerne, andet end at en af mine venner (som er kæmpe synth-nørd) virkeligt har opdraget på mig med at lytte efter forskellene på oscillatorer i forskellige synth'er.

Straight-up subtraktive synth'er som kun består af en oscillator, et filter og en VCA er sgu lidt som italiensk mad: Det er ikke antallet af features eller ingredienser der gør det... hvis kvaliteten af de enkelte ting er rigtigt god, kan man ofte nøjes med noget meget enkelt.
Brugeravatar
Razmo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4310
Sted: Denmark

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 14. jul 2018, 12:54

Der er så mange faktorer, at det er lidt svært at give en entydig forklaring... een ting er waveformens udseende, de er næsten aldrig ens, specielt i analoge kredsløb, hvis du kigger på dem i et oscilloskop... digitale oscillatorer kan også emuleres til ikke at være perfekte, og kigger du på dem i et oscilloskop er de det som regel heller ikke... men ikke engang hvis du har en perfekt sawtooth i to forskellige digitale synths, der begge bruger præcis samme waveform (digitalt) behøver de at lyde ens da der også er analoge komponenter inde over i digitale synths i output stage... og ikke mindst converteren fra digital til analog kan lyde forskelligt, de kan have forskellige sample rates de arbejder i, deres anti aliasing filtre kan være forskellige, oversampling og fanden og hans pumpestok... og her har jeg ikke engang taget filtre og andet hejs med i ligningen... der skal faktisk ikke ret meget til, at to synths lyder forskelligt, og smid så hele synth engine'en oven i så bliver det endnu mere... OpAmps i udgangene har også deres egen karakteristik... osv. osv...
[img]http://razmo.ziphoid.com/ANKH.gif[/img]
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1252
Sted: Vesterbro

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 14. jul 2018, 14:08

Ja, lige præcis. Det er rædsomt komplekst.

Budskabet må vel være: De lyder virkeligt bare ikke ens, så brug ørerne og læg mærke til de små men vigtige forskelle.

Lige nu har jeg f.eks. min Minibrute placeret ved siden af PC'en, og dens filter er herligt. Men oscillatorerne lyder ikke sååå imponerende igen, og der er noget med ADSR kurverne der er ret umusikalsk. Jeg fjerner den nok snart igen, og sætter Arp Odyssey'en til i stedet, for der er bare så meget mere power og punch i dens lyd.
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 5425
Sted: Søvind

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 14. jul 2018, 14:25

Ja, envelopes er virkelig vigtige for musikaliteten har jeg også måtte sande.
Brugeravatar
the songcabinet
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 829

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 14. jul 2018, 16:27

Er gain med synths ligesom gain til elektrisk guitar, hvor nogle typer analog distortion har større harmonisk kompleksitet end de digitale varianter, og dermed kan foretrækkes til bestemte typer lydbilleder?

Fællesnævneren synes at være manipulation med distortion i flere trin.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26142
Sted: Hørsholm

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 14. jul 2018, 16:37

the songcabinet skrev:Er gain med synths ligesom gain til elektrisk guitar, hvor nogle typer analog distortion har større harmonisk kompleksitet end de digitale varianter, og dermed kan foretrækkes til bestemte typer lydbilleder?

Fællesnævneren synes at være manipulation med distortion i flere trin.


Ja, omend der oftere bruges BJT transistorer, FET's eller opamps (evt. OTA) som forstærkning i synths, istedet for rør i guitarforstærkere.
Det er måske også sparsomt med rør i nyere guitarforstærkere, det ved jeg ikke noget om.

Men i synth historien er det først "for nyligt" (jaja.....) at flere firmaer har taget det med indbygget gain med i designet, som har stor indvirkning på lyden, hvis man ellers skelner mellem gaining og regular distortion. Det er måske mere et udtryk for, at dem der designer nye analoge synths i dag kigger tilbage i tiden til eksempelvis Moog.
Igen, det hele afhænger af kredsløbsdesignet. Så man kan altid finde argumenter for det modsatte.

Kig på sådan en synth som TB303. Så relativt lav gain fra oscillatoren at filteret hyler og skriger på den måde, og grunden til at det lyder som det gør, når den køres igennem guitar distortion pedaler. På synths med tilpas u-forvrænget output kan man nok opnå stor klangforskel ved at proppe en booster pedal imellem synth og distortion.
Brugeravatar
Razmo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4310
Sted: Denmark

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 14. jul 2018, 17:38

Ang. envelopes... yep... de har en hel del mere at sige, end de fleste måske lige tror... og er faktisk det jeg tiest oplever som "knald eller fald" i en synths bass sounds... tit er de simpelthen bare ikke "snappy" nok... og hvad er så "snappy"? ... jeg ved at nogle laver analoge envelopes (sikkert også digitale) der lige lader en lille forsinkelse ind på millisekunder før decay fasen begynder, sådan at der lige er kort tid i transient hvor lyden får lov til at passere med full power... det giver mere punch i lyden... men noget jeg selv har brugt meget (og stadig gør) er at route filter eller amp envelopens output tilbage til envelope'ens decay rate... gør man det i en mod matrix kan man gøre decay kurven mere exponentiel... det gør bla.a. bas lyde langt mere punchy og "bouncy"... det er også et godsent når det kommer til at lave kickdrums... så har en synth ikke nogen mod matrix må du hellere bede til, at envelopes pr. standard er snappy, ellers bliver punch kompromiteret...
[img]http://razmo.ziphoid.com/ANKH.gif[/img]
Brugeravatar
Peter
Producer
Producer
Indlæg: 415
Sted: Kbh

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 16. jul 2018, 11:00

Hvis man har lyst til at lytte til 8 forskellige eurorack OSC er her en blindtest.

Der er overraskende stor forskel på nogle af dem, hvor andre lyder mere ens.


Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1741
Sted: Frederiksberg

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 16. jul 2018, 11:07

Fedt at nogen har gidet at lave det, men ærgerligt at det kun er 480p
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
Peter
Producer
Producer
Indlæg: 415
Sted: Kbh

Re: Hvorfor lyder alle Synths ikke ens?

Indlæg Skrevet: 16. jul 2018, 14:33

Ja, det er prisværdigt.
Jeg synes nu godt at man kan få et ok indtryk af de forskellige OSC på trods af den ringe bitrate

Tilbage til "Andet Udstyr & Lydteknik"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst