monitor controller passiv vs aktiv

Generel lydteknik og hardware, bl.a. mikrofoner, monitors, hardware synths og effekter.
Brugeravatar
the19thbear
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2072
Sted: Roskilde

monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 10:29

Hej.

Jeg kommer måske til at skulle bruge en 5.1 monitor controller. Der skal ikke være bass management eller noget. Det skal være 6 ind, 6 ud, og mulighed for at trimme hvert output. Måske en mute switch på hver kanal også.

Hvad afholder mig fra at købe et højkvalitets 6ganged potmeter og svinge loddekolben, nogle switches og 6 små trimpots og lave en 100% passiv box? (Som i helt passiv. Ingen PSU etc).

Jeg ved at der kan være impedans-problemer, men er ikke stærk hvad det angår.
Det hele vil være med korte kabler.
Lydkort ud: balanceret line level. Max 5 meter, til Moncon ind. Moncon ud, balanceret line level max 10 meter ud til hver højtaler(aktiv).

Det vil koste under 1000kr (sikkert langt under).
Forklar mig venligst hvorfor jeg ikke kan det, jaaa jeg ved det, impedans, men forstår det ikke helt.

Tak!
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31469
Sted: Fyn

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 11:00

Det har jeg en masse intelligent at sige noget om lige om snart (har lavet en hel video om det, som er på vej). Men kommer gerne med nogle input lidt senere i dag.
Brugeravatar
the19thbear
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2072
Sted: Roskilde

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 11:16

Taxa!
Brugeravatar
Chipsposen
Røvballemusiker
Røvballemusiker
Indlæg: 67
Sted: Earth

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 14:02

the19thbear skrev:Hej.

Jeg kommer måske til at skulle bruge en 5.1 monitor controller. Der skal ikke være bass management eller noget. Det skal være 6 ind, 6 ud, og mulighed for at trimme hvert output. Måske en mute switch på hver kanal også.

Hvad afholder mig fra at købe et højkvalitets 6ganged potmeter og svinge loddekolben, nogle switches og 6 små trimpots og lave en 100% passiv box? (Som i helt passiv. Ingen PSU etc).

Jeg ved at der kan være impedans-problemer, men er ikke stærk hvad det angår.
Det hele vil være med korte kabler.
Lydkort ud: balanceret line level. Max 5 meter, til Moncon ind. Moncon ud, balanceret line level max 10 meter ud til hver højtaler(aktiv).

Det vil koste under 1000kr (sikkert langt under).
Forklar mig venligst hvorfor jeg ikke kan det, jaaa jeg ved det, impedans, men forstår det ikke helt.

Tak!

Du kunne vente på Holgers video, som nok er nørdede samligninger af færdige controllers, og pro erfaring i praktis...

Vælger du at gøre det selv, så skal du ikke være så skræmt af impedans.
Hvis jeg var dig, så ville jeg ta' udgangspunkt i det her setup:

Billede

For at opnå bedre matching imellem kanalerne, så i stedet for de 5Kohms potmetre som volume control, så kunne du enten bruge resistor-network og switches, eller bruge fets.
- Nå ja, og bare ignorér input/output selector delende, se det i midten som en stereo kanal med balanceret ind+udgange.. (Den kopierer du bare ud, til du har til 5.1 etc) :)

Billede

Til at styre gate på de fets, ville jeg bruge en arduino atmel ic (De er lette at komme igang med, da mange står klar til at hjælpe dig, hvis du sidder fast.).. jeg ville bruge preæcisions digipots med 1024 taps, DACs eller PWM output med lowpass filter.

Jeg går udfra når du siger 'passiv', at du udelukkende vil ha' lyddelen fri for farvning og støj, og ikke at du har noget imod at kunne se volume % på et 7-seg eller billigt lcd fra eBay. :)
- Så kan du også bruge en præcisions rotary encoder, med en kæmpe stor knob på..... :dollargrin:

Du kunne også smidde alle gate pins sammen, og så evt. med et trimpotmeter til alle kanaler, så du kan indstille, så du matcher alle kanaler, og så bare styrer dem alle på én gang evt. bare med et analog potmeter, som svinger imellem 0-3.3v. (Eller hvor den valgte fet har sit lineære område)

Angående impedans, så vil alt fra 1-5 Kohm være fint, så kan dit lydkort levere nok strøm, og din forforstærker belaster nok med 10+Kohm... og alle er glade... :dollargrin:

Og hvis du bygger det hele ind i en fin projekt case du finder, så ville jeg nok købe en 20 krs alu stombox på eBay, og smide alt 'analog lyd' ind i den, så du holder arduino og passiv lyd særskilt.
Ja, stompbox kunne bare monteres inde i projekt case...
Brugeravatar
Madelaire
Producer
Producer
Indlæg: 297
Sted: København

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 16:13

Jeg har bygget sådan en helt passiv og meget meget simpel switch-kasse med et par stereoindgange og 3 stereo ud (6 balancerede udgange). Ingen pots, så ikke helt det du påtænker at lave. Jeg bruger kun den ene stereo indgang (lydkortets output) og kan så switche mellem 3 sæt monitors. Så længe der går linjesignal ind og ud af kassen, tror jeg ikke du behøver bekymre dig om impedans med et standard lydkort. Jeg kan fint have alle 3 kanaler (alle forstærket efter kassen; 1) aktive monitors, 2) forstærker til passive monitors og 3) headphone amp) åbne samtidig uden det påvirker volumen. Kan ikke se at der skulle være noget i vejen for at smide nogle pots i den hvis behovet skulle opstå, men det må du altså ikke hænge mig op på.
Brugeravatar
Chipsposen
Røvballemusiker
Røvballemusiker
Indlæg: 67
Sted: Earth

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 17:41

Madelaire skrev:Kan ikke se at der skulle være noget i vejen for at smide nogle pots i den hvis behovet skulle opstå, men det må du altså ikke hænge mig op på.

Det eneste er lidt, at selv hvis du tager 20 potmetre og prøver at matche dem, så vil de ikke være fuldstændig ens, så du vil opleve tilt i stereo billedet, hvor der er en smule forskel på volumen..
- I studie sammenhæng, hvor niveauer, mix og masterering kommer på tale, så er det ikke helt professionelt nok. :)

Da jeg var yngre og lavede strømforsyninger baseret på 78xx / 79xx regulators, der brugte jeg dual pots til at styre både positiv og negativ spænding samtidig, de fulgtes aldrig ad.. var noget værre lort for at sige det mildt.. :-D
Brugeravatar
the19thbear
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2072
Sted: Roskilde

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 18:44

Det skal være til professionelt brug. Lydsider til tv etc. Så chipsposen, den fine løsning med diagrammer etc som du kom med, vil du mene ikke er seriøs nok til professionelt brug? Eller er det kun madelaires post du mener? Tusind tak for hjælp!:)


Sent from my iPhone using Tapatalk
Brugeravatar
the19thbear
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2072
Sted: Roskilde

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 18:46

Og kan du mon lave en hurtig skitse over den logiske vej med Gates/arduino? Kan sagtens læse diagrammer men forstår ikke helt det "skrevne". Tuuuuusind tak:)


Sent from my iPhone using Tapatalk
Brugeravatar
Madelaire
Producer
Producer
Indlæg: 297
Sted: København

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 18:55

Chipsposen skrev:
Madelaire skrev:Kan ikke se at der skulle være noget i vejen for at smide nogle pots i den hvis behovet skulle opstå, men det må du altså ikke hænge mig op på.

Det eneste er lidt, at selv hvis du tager 20 potmetre og prøver at matche dem, så vil de ikke være fuldstændig ens, så du vil opleve tilt i stereo billedet, hvor der er en smule forskel på volumen..
- I studie sammenhæng, hvor niveauer, mix og masterering kommer på tale, så er det ikke helt professionelt nok. :)

Da jeg var yngre og lavede strømforsyninger baseret på 78xx / 79xx regulators, der brugte jeg dual pots til at styre både positiv og negativ spænding samtidig, de fulgtes aldrig ad.. var noget værre lort for at sige det mildt.. :-D


Point taken, det ville være noget rod :)
Brugeravatar
Chipsposen
Røvballemusiker
Røvballemusiker
Indlæg: 67
Sted: Earth

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 21:09

the19thbear skrev:Det skal være til professionelt brug. Lydsider til tv etc. Så chipsposen, den fine løsning med diagrammer etc som du kom med, vil du mene ikke er seriøs nok til professionelt brug? Eller er det kun madelaires post du mener? Tusind tak for hjælp!:)

Det jeg viste var fint til professionelt brug, var egentlig at bruge pots / dualpots som madelaires foreslog.. ikke for at vade i det.. :-D

the19thbear skrev:Og kan du mon lave en hurtig skitse over den logiske vej med Gates/arduino? Kan sagtens læse diagrammer men forstår ikke helt det "skrevne". Tuuuuusind tak:)

Problemet er nok lidt, at du skal programmere med en arduino, du skal bruge interrupts til din rotary encoder, og smide værdien ud til en DAC / digipot.. har du nogen som helst erfaring med det?

Personligt ville jeg ha' meget svært ved at lave det kredsløb, hvis jeg ikke havde adgang til network analyzers, oscilloskop, og multimeter etc..
Ikke at du behøver at analysere THD, fase osv.. Men som minimum skal du finde the lineære område på de fets du vælger at bruge.. altså område lige inden 'full on'.. så du bruger den som variabel modstand, frem for on/off switch..

Så spørgsmålet er nok - hvor meget måleudstyr, komponenter, og nysgerrighed har du?
- For hvis du bare vil spare penge, så bliver det et lorteprojekt du kommer til at hade.. men kan du lide at lege med det, så bliver det hyggeligt.. :-D
Brugeravatar
Chipsposen
Røvballemusiker
Røvballemusiker
Indlæg: 67
Sted: Earth

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 21:20

Men ja.. hvis jeg var dig, så ville jeg ta' et stykke papir - tegne en firkant, og 'designe min monitor controller', evt med beskrivelser nedenunder.
Når den har mono, -20 dB dim, vu-meter, headphone amps, talkback og andre fancy ting, så tager du et billede / scanner ind.. og smider det herop.

Er vel sådan noget her du har i tankerne?

Billede

Billede
Brugeravatar
the19thbear
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2072
Sted: Roskilde

monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 16. mar 2017, 23:41

Det er lige præcis noget ala SPL jeg har i tankerne:)
Men uden dim etc.
Den skal ha Master volume. On/OFF for hver kanal og trim på hver kanal. Intet andet.
Arduino projektet er helt klart for stort for mig. Jeg vil helst holde det på lidt mindre niveau;)
Takskalalalalakakakakaka og tak


Sent from my iPhone using Tapatalk
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31469
Sted: Fyn

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 17. mar 2017, 08:38

I relation til især passiv monitorering (det med potmetre er relevant også for aktive MC'er):

· Brug ikke et potentiometer. Brug kun switches. Problemet er især tracking. Ikke en eneste monitor controller der brugte potmeter gik fri for alvorlige problemer med tracking og knas, uanset prisen.

· Hold dine kabellængder så korte som muligt, under 10 meter og gerne kortere. Det er vigtigst fra controlleren og til forstærkeren. Jeg har selv 3 meter fra MC til amp.

· Brug kabler med lav impedans, især hvis du har lange afstande. MIne kabler har medium impedans, men det er ligegyldigt ved korte længder.

· Brug en forstærker med mindst 10 kOhm input impedans, som er standard for de fleste små/almindelige aktive monitors. Min egen amp har 50 kOhm.

· Brug et lydkort med egen/separat strømforsyning fra 230V i stedet for fx USB bus powered. Det skal have så lav output impedans som muligt, gerne ≤100 Ohm i balanceret. Mit har 100 Ohm bal. og de fleste gode lydkort ligger ≤150 Ohm i bal.

Hvis impedansforskellen bliver for lille gennem systemet og hvis kablerne er for lange, ja så får du en afrulning i toppen. Men du skal op på mindst 30 meter kabel før det bliver potentielt hørbart.
Brugeravatar
the19thbear
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2072
Sted: Roskilde

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 17. mar 2017, 09:34

Fedt! Det lyder som om det er vejen frem med et hobby-projekt:)
Er der nogen der kan være behjælpelig med et diagram på versionen uden potmeter, men med modstande i stedet? Jeg regner med at det er et potmeter med X antal trin (altså en switch), hvor der ud fra hver udgang er en modstand. Modstandsværdien skal så falde for hver gang man drejer switch/trinpot mod max.

Men så er udfordringen at finde et 6x ganged pot med trin.

Et diagram med modstandsværdier ville være super!(også bare hvis det er til et stereo setup).
Jeg regner med at jo mere specielle (lav fejl værdi) på modstandende desto bedre. Ellers vil det gå ud over tracking hvis man feks bruger med en margin på 10% etc.
Andre forholdsregler?

Tak:)
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31469
Sted: Fyn

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 17. mar 2017, 09:36

Tror du skal ned på 1%, men selv 5% vil være bedre end et potentiometer i praksis til dette formål.
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4864
Sted: Søvind

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 17. mar 2017, 09:58

Hvis man måler dem ud er det vel ligemeget om man vælger 1% eller 5%. Selvom det nok tager længere tid med en stak 5%.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31469
Sted: Fyn

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 17. mar 2017, 10:05

Man skal jo også kunne sove godt om natten.
Brugeravatar
Chipsposen
Røvballemusiker
Røvballemusiker
Indlæg: 67
Sted: Earth

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 17. mar 2017, 13:27

the19thbear skrev:Er der nogen der kan være behjælpelig med et diagram på versionen uden potmeter, men med modstande i stedet? Jeg regner med at det er et potmeter med X antal trin (altså en switch), hvor der ud fra hver udgang er en modstand. Modstandsværdien skal så falde for hver gang man drejer switch/trinpot mod max.

Det ville være en fin mulighed at bruge switches, modstande, og matche.. sådan er det ofte gjort med ELMAs..
Men.... :-D ELMAs er meget dyre, findes vist ikke som 5.1?
- I så fald betaler du din første-fødte for den.. :-D

Hvis du blot bruger normale switches, så er det rigtig mange modstande du skal bruge, hvis du kører med 2 modstande per kanal balanceret, x 6.. antal gange / opløsning du vil ha' på din volume..
Går ikke udfra du blot vil ha' 2-5 forskellige volumetrin? Så blot med 20 trin, (Tvivler på du finder lorlin / switches med så mange trin), så snakker vi 240 modstande... :roll:

Ja, ved godt at jeg er en buzz killer, men dine monitors er aktive - så de har opamps i forforstærkertrinet.. de 'farver'..
Hvad er grunden til at monitor controlleren ikke må være baseret på opamps / aktive dele?..
- For så kunne du nemlig bruge VCAs etc.. :)
Brugeravatar
the19thbear
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2072
Sted: Roskilde

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 17. mar 2017, 14:20

Meehh... ok så. Ville bare gerne kunne gøre det mega simpelt. Har ikke tid til at skulle bygge en PSU, og derefter det aktive som så følger. en helt passiv løsning ville være hurtig at sætte sammen.
Brugeravatar
Chipsposen
Røvballemusiker
Røvballemusiker
Indlæg: 67
Sted: Earth

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 17. mar 2017, 15:58

the19thbear skrev:en helt passiv løsning ville være hurtig at sætte sammen.

Tror faktisk du vil blive overrasket over, hvor mange udfordringer der vil være med den løsning.. altså passiv..
Hvis det var let og billigt, så er jeg faktisk overbevist om, at både behringer, spl og mackie lavede dem passive.. :-D

Men okay..
https://www.don-audio.com/Elma-A47-High-End-Audio-Attenuator-rotary-switch

Her can du vælge 6 kanaler, og enten:
THT non-preassembled, hvis du selv har metal film modstande, står dig i 557,69 € - 4146 DKKR
10K SMT, med SMD modstande, koster 692,66 € - 5149 DKKR

Der står godt nok at det er til 'highend audio', men skriv lige en mail til dem, og spørg om de er logaritmiske.. :)

Hvis du vil ha' den billige version, så kan du få et 6 gang log motorized potentiometer fra eBay her:
http://www.ebay.com/itm/ALPS-6x100KA-6-Gang-RK16812MG-LOG-Stereo-Motorized-Potentiometer-Pot-1pc-/251558040909?hash=item3a9207154d:g:G1IAAOxykUZTfwXS
Brugeravatar
the19thbear
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2072
Sted: Roskilde

Re: monitor controller passiv vs aktiv

Indlæg Skrevet: 17. mar 2017, 18:01

Tusind tak for hjælp:) Tror det hælder mest imod at det bliver en SPL/SM audio dog. Ingen af dem har dog trim på output (helt vanvittigt!). Men jeg regner med at ha højtalere med en form for trim på.

Tak for hjælpen!

Tilbage til "Andet Udstyr & Lydteknik"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 8 gæster