Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Generel lydteknik og hardware, bl.a. mikrofoner, monitors, hardware synths og effekter.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1802
Sted: Fyn

Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 19. jun 2016, 21:10

Jeg er ved at eksperimentere med indspilning af el-bas.

Signalet fra el-bassen går igennem en guitar-signal-splitter, der splitter signalet op i to. Derfra går det ene signal direkte ind i preamp > lydkort > DAW. Det andet signal går til en combo, som indspilles med mikrofon.

Jeg har set noget på Youtube, med en lignende indspilningskæde... https://www.youtube.com/watch?v=9F5XgkvGuSE Her anbefalede manden, at man efterfølgende sørgede for at justere de to spor tidsmæssigt i forhold til hinanden, således at de er i fase. Men når jeg prøver at gøre dette, så opdager jeg et problem: Hvis jeg justerer sporene, således at de ligger helt i fase når der f.eks. spilles tonen E, så vil der være andre toner, der ikke er i fase. Nogle toner vil være direkte i modfase. Jeg sidder f.eks. lige med et eksempel, hvor de to spor er helt i fase når tonen D spilles, men helt i modfase, når tonen G spilles. Og forskellen kan høres meget tydeligt, så det er jo ikke gangbart at afspille de to spor samtidig. :?

Hvad er proceduren i forhold til fase, når man indspiller el-bas med både mikrofon og et signal direkte ind på computeren?
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 9034
Sted: Vind / Holstebro

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 20. jun 2016, 09:26

Da de to "kilder" arbejder forskelligt, vil de kunne udfase hinanden det er korrekt.. Men det der menes med fase i dette tilfælde, er at når el-bassens streng bevæger sig f.eks. nedad, så starter waveformen (uanset tone) i samme retning når man zoomer ind på den. Men lige præcis bas vil jeg passe meget på at blande signaler. Hvis du har nogle overtoner, eller en distortion på det ene signal, så er det ok, men så drop bunden på det signal og lad ét af dem stå for bassen, og "effekt-kæden" for detaljerne i toppen.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 10 år med ørene i Lydmaskinen -
Brugeravatar
ask
Ass. tekniker
Ass. tekniker
Indlæg: 123
Sted: København NV

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 20. jun 2016, 15:31

Fase er jo et udtryk for tid (derfor er det forvirrende når mange polaritetsvendere har knappen markere med "Phase" eller "Ø" (fasevinkel)), og der vil være en tidsforskel på de to signaler da DI-signalet overføres med lysets hastighed (ca. 300.000 km/s) mens mikrofonen opfanger et lydtryk der forplanter sig med lydens hastighed (ca. 343 m/s). Selv om afstanden er kort er forsinkelsen nok (ca. 1 ms v. 30 cm) til at give udfasninger/kamfiltervirkning, men det bør være muligt at forsinke DI'en og få det til at passe uanset tonen. Der vil stadig være en variation, idet forstærkeren og især højttaleren fremhæver visse frekvenser mere end andre, og så vil reflektioner i rummet også spille lidt ind. Vær opmærksom på at en del forstærker vender polariteten undervejs, det sker typisk i et forstærkertrin så dem med ulige antal trin vil ofte have omvendt polaritet (afhængigt af hvilken kobling forstærkningstrinnene anvender), hvilket kan forvirre begreberne – det samme kan ældre amerikanske DI's med pin 3 hot (fx Countryman på VISSE eksemplarer).
Hvad er det for en bas forresten, og kan der evt. være et problem med pickuppen/erne, at de/n evt. vender polariteten på nogle af strengene?
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 34580
Sted: Fyn

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 20. jun 2016, 15:47

Hald skrev:Da de to "kilder" arbejder forskelligt, vil de kunne udfase hinanden det er korrekt.. Men det der menes med fase i dette tilfælde, er at når el-bassens streng bevæger sig f.eks. nedad, så starter waveformen (uanset tone) i samme retning når man zoomer ind på den. Men lige præcis bas vil jeg passe meget på at blande signaler. Hvis du har nogle overtoner, eller en distortion på det ene signal, så er det ok, men så drop bunden på det signal og lad ét af dem stå for bassen, og "effekt-kæden" for detaljerne i toppen.

Netop, det er en opskrift på skodbas at kombinere uden at tage kraftigt hensyn til hvad der blandes i bunden. Det samme gælder kicks, hvor jeg har set folk blende 12 kicks før de var tilfredse (når de kunne have nøjes med 1 eller måske 2 lagt korrekt sammen), og det stort set var en tilfældighed før de forskellige faser alignede nogenlunde til at kunne høre noget bas.

Som Mr. Soundman beskriver det (med bl.a. fuld udfasning på visse toner og ikke på andre), så kan det kun fixes ved at skære bunden helt af det processerede signal inden blend eller droppe det helt og sende/insert effekter efterfølgende på DI for at opnå en lignende effekt. Alternativt skal du flytte hver tone individuelt fra det processerede spor (dvs. dreje fasen pr. tone) eller polaritetsinvertere de nullede toner separat. Mit gæt er dog, at det bliver et kæmpe arbejde og noget høns at arbejde med.

Som Ask siger, så kan så store udsving i fasen at det ligefrem nuller visse steder og modsat andre steder skyldes mange ting, herunder de akustiske betingelser for indspilningen.
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 9034
Sted: Vind / Holstebro

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 20. jun 2016, 16:12

Personligt vil jeg holde mig langt væk fra en op-mic'et Bas forstærker medmindre den tilføjer noget "magi" du ikke kan opnå med DI-input og en god effekt-kæde.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 10 år med ørene i Lydmaskinen -
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1802
Sted: Fyn

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 20. jun 2016, 22:25

ask skrev:Hvad er det for en bas forresten, og kan der evt. være et problem med pickuppen/erne, at de/n evt. vender polariteten på nogle af strengene?

Det er en Fender American Standard Precision Bass. På klistermærket, som sad på bassen, da den blev købt, står der "New American Standard upgraded with custom shop pickups".
ask skrev:Vær opmærksom på at en del forstærker vender polariteten undervejs, det sker typisk i et forstærkertrin så dem med ulige antal trin vil ofte have omvendt polaritet (afhængigt af hvilken kobling forstærkningstrinnene anvender), hvilket kan forvirre begreberne...

Forstærkeren (combo) er en Roland CUBE BASS CB-120XL.
Brugeravatar
bodtbody
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1055
Sted: Kgs Lyngby

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 21. jun 2016, 00:02

Jeg ville tage en mikrofon og optage. Sådan en line bas er eller guitar lyder ret dårligt. Men selvfølgelig kommer det an på hvad det skal bruges til. Men skal det lyde som el bas , vil jeg sige at instrumentet jo er bas med forstærker og højtaler.
Men som Hald er inde på , nøjs med en af tingene og bearbejd det så i computeren. Men bortset fra alt det her , kan man jo lytte og se hvad man kan li , hvis det lyder godt med både line og mic signal så er det jo fint.
Holger er inde på noget centralt , det er uhyggeligt så meget der ødelægges af fase fejl , specielt tromme optagelser med mange mikrofoner kan være slemme , i mange tilfælde ville sættet ha lydt bedre med en mikrofon. Men som jeg var lidt inde på skal man bruge tid på at lytte , lytte og lytte , med teknisk indsigt kan man måske hurtigere komme til et resultat , men man kan sådan set uden nogen særlige forudsætninger komme meget langt ved at prøve sig frem og så , lytte.
http://www.tundramic.dk
facebook : Jørn Pedersen
Brugeravatar
ask
Ass. tekniker
Ass. tekniker
Indlæg: 123
Sted: København NV

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 21. jun 2016, 09:23

ikke noget der lige springer i øjnene... det undrer mig du har så store problemer med det, selv har jeg kombineret DI og forst. et hav af gange uden de store sværdslag, men har nok ikke andre forslag end de allerede nævnte (time-align, polaritet og valg af det ene signal til at give bund) – det skulle da lige være at duplikere DI-sporet og sætte forstærker-emulering på det ene, og se om de giver færre problemer end at bruge den ægte vare..

Mr. Soundman skrev:
ask skrev:Hvad er det for en bas forresten, og kan der evt. være et problem med pickuppen/erne, at de/n evt. vender polariteten på nogle af strengene?

Det er en Fender American Standard Precision Bass. På klistermærket, som sad på bassen, da den blev købt, står der "New American Standard upgraded with custom shop pickups".
Brugeravatar
Bjerre
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 2029
Sted: Randers

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 26. jun 2016, 13:22

En god bas i en god Preamp er det jeg optager mest. Og det er stort set til alle stilarter. Hvis jeg overhovedet bruger lyden af en forstærker, er det fordi jeg i en live indspilning i studiet vil udnytte bleed til at koble bas og trommer sammen. Men di optagelser kræver en hel del teknik. Svag teknik afsløres hurtigt via di. Mangler der kan være svære at høre på en forstærker. Det kan også hjælpe til at vælge hvilken teknik du vil bruge med den bassist du sidder med. Hvis ikke kombinationen umiddelbart lyder fedt, dropper jeg typisk det ene signal og beholder det der virker bedst i sammenhængen.

Sendt fra min XT1068 med Tapatalk
Hearing is believing... Or so I've heard

Lydsalonen
Facebook
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1802
Sted: Fyn

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 26. jun 2016, 17:12

Bjerre skrev:Men di optagelser kræver en hel del teknik. Svag teknik afsløres hurtigt via di. Mangler der kan være svære at høre på en forstærker.


Mener du her "spille-teknik" eller "lydteknisk teknik"?
Brugeravatar
Bjerre
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 2029
Sted: Randers

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 28. jul 2016, 22:53

Sorry - spille teknik...

Sendt fra min XT1068 med Tapatalk
Hearing is believing... Or so I've heard

Lydsalonen
Facebook
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1802
Sted: Fyn

Re: Spm. vedr. fase ifm. indspilning af el-bas

Indlæg Skrevet: 29. jul 2016, 04:10

Bjerre skrev:Sorry - spille teknik...

Okay - tænkte det nok... :wink:

Tilbage til "Andet Udstyr & Lydteknik"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 1 gæst