Bør eksperter regere?

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Alt om musik, musikvideoer, kunstnere, udstyr og musikteori skal postes i de andre respektive fora.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1734

Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 23:06

Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.

Citat: Winston Churchill, 1947.


Det er jo det aller første "svar" man bliver mødt med i samme øjeblik man stillet et kritisk spørgsmål om demokratiets eksistensberettigelse.

Og ærlig talt, så er jeg godt træt af det for, det er jo fuldstændig forkert. Andre styreformer har været prøvet, ja, men hovedessensen i dem er at de alle kan kategoriseres i tre overordnede kasser:

1. Enevælde
2. Rigmandsvælde
3. Pøbelvælde

Hvad man aldrig har prøvet - nogensinde, som i aldrig før set i historien - er rendyrket ekspertvælde. Her tænker jeg naturligvis ikke på "oplyst enevælde" hvor kongen lænede sig meget opad eksperternes anbefalinger. For kongemagten kunne jo altid nægte at tage eksperternes råd til efterretning.

Jeg tænker heller ikke på Sovjetunionen eller Kina. For selvom der var/er eksperter, er de jo altid underlagt en vis ideologi eller på anden vis underordne sig politik. Og politik har _INTET_ med videnskab at gøre.

Politik handler i sin essens om prioriteter. Hvis vi har 10 mia. kr. at gøre godt med at fordele på finansloven, hvilke prioriteter har vi så? De borgerlige har deres skattelettelser. De røde velfærden. Og hver lejr bruger "videnskab" som argument for at de hver især har ret.

Problemet er at de samtidig er underlagt folkets gunst - eller ugunst. Og det afspejler desværre politikernes beslutninger, reformer og andet.

F.eks. sætter de borgerlige rask væk straffen op og propper flere i fængsel, selvom al videnskab peger på at det har stik modsatte effekt. Det reducerer IKKE kriminalitet, derimod peger samtlige eksperter på at forebyggelse (herunder et stabilt økonomisk grundlag for alle borgere), rehabilitering og ikke mindst behandling af psykiske sygdomme, som de ting som virker imod kriminalitet.

Men det er "ikke godt for retsfølelsen". Dvs. følelser styrer vores politik, ikke fakta. Ikke videnskab.

Og uanset om det er den økonomiske, retslige eller en hvilken somhelst anden politik, bør det først og fremmest være de hårde facts som følelserne må underordne sig.

Når jeg siger det, får jeg altid det samme komplet idiotiske "svar" tilbage:
"Jamen hvis eksperterne skulle bestemme, ville der ikke være velfærd til f.eks. kontanthjælp, pensioner osv.. For eksperterne ville jo sige det er udgifter!"

Der er flere ting i vejen med det "argument":

1. Ja, gu' er de udgifter, det er veje, biler, klima, og alt muligt andet også. "Jamen det koster mere for samfundet end det får igen".
Det gør klima også. Og mange andre ting, og iøvrigt er der intet somhelst belæg for at påstå at et samfund skal være udgiftsneutralt/være i overskud på betalingsbalancen for hver borger. - samfundets overordnede økonomiske grundlag er sådan set det eneste som tæller, hvis vi taler rent økonomisk videnskab. Sålænge samfundsøkonomien er på plads, gør det ikke noget at en eller flere eller endda mange borgere koster mere for samfundet end det får igen. End ikke hvis flertallet af borgerne i et land er "på støtten" vil det gøre noget, sålænge der er penge til det.

2. Eksperter er meget andet end økonomer. Hvad er læger? Eller psykologer? Eller universitetsuddannede filosoffer?

Dernæst er der det tredje argument imod ekspertvælde, som nok er det eneste argument som har validitet i sig:

At også eksperter kan være korrupte eller magtsyge.

Ja, det er et reelt problem, men jeg kan ikke se at det er et større problem end et demokrati hvor folkevalgte rager magten til sig for derefter at tilrettelægge efterfølgende valg så de altid genvinder magten (Polen, Ungarn, USA, Storbritannien mfl. - Slå gerrymandering op eller kig på nutidens Ungarn og Polen som har stort set samme parlamentariske styreform som Danmark).

Folk lægger ellers ret så ofte deres tillid hos eksperterne i dagligdagen. Ja, jeg skal edderman'me ikke nyde noget af at have en håndværker til at skære i mig! Men det er lige præcis dét folk gør, når de fravælger eksperter i politik.

Hvordan et evt. ekspertvælde skal se ud for at mindske korruption og ragen mere magt til sig end nødvendigt, vil jeg dog lade være op til resten af debatten.

Ønsker alle en god diskussion!
Senest rettet af mediumaevum 27. sep 2019, 23:26, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 11857
Sted: På kanten

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 23:23

Teknokrati?

Hvem skal vælge eksperterne? Hvordan kvalificerer vi "ekspert"?
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1734

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 23:41

SustainerPlayer skrev:Teknokrati?

Hvem skal vælge eksperterne? Hvordan kvalificerer vi "ekspert"?


Eksperterne har stemmeret til at vælge andre eksperter som skal repræsentere dem.
F.eks. kan alle universitetsuddannede stemme, men kun universitetsuddannede.

Mit umiddelbare forslag vil være at omskrive grundloven (ja, det kræver demokratiets og dermed befolkningens hjælp), så den gøres langt mere simpel, men samtidig garanterer visse rettigheder for folket.

Det vil f.eks. indebære at en universitetsuddannelse skal være 100 % gratis, samtidig med at enhver som vælger at blive universitetsstuderende, får en grundlovssikret rettighed til offentlig forsørgelse. Alle med en første grad af hvad det nu end er de har studeret vil dermed få stemmeret.

Det vil sikre at alle får en chance for at kunne kalde sig ekspert, og dermed opnå valgret.

Det store flertal vil naturligvis ikke ønske/kunne få stemmeret, men det gør ikke noget. Det skal kun være folk som ved noget (har en universitetsuddannelse) som har valgret.

Jeg vil ikke selv kunne kvalificeres til valgret da jeg ingen uddannelse har, og dermed er jeg fuldstændig uvildig i sådan en diskussion. Jeg har ingen anden interesse i hvem der skal styre landet, end at landet skal styres af de bedst kvalificerede mennesker.

Samtidig skal grundloven også indeholde ret til ytringsfrihed, dog inden for de af videnskabens fastsatte rammer. Her kan man så tilføje at det skal være international videnskabelig konsensus, som skaber rammerne. Dvs. der er som udgangspunkt ytringsfrihed og du må kritisere alt. Dog kan eksperterne vedtage ytrings-begrænsende lovgivning, af hensyn til samfundets orden og sikkerhed som f.eks. at censurere klimabenægtere, vaccinemodstandere mfl. som går imod anerkendte internationale videnskabelige konklusioner.

På de områder hvor eksperterne internationalt (f.eks. i FN eller andre organisationer) ikke er enige om at nå til videnskabelige konklusioner på et eller andet emne, kan det emne dermed ikke censureres her i landet. Men da vi VED med 100 % sikkerhed at klimaforandringerne er menneskeskabte, vil det give eksperterne mulighed for at censurere ytringer som påstår det modsatte.
Senest rettet af mediumaevum 28. sep 2019, 00:02, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 11857
Sted: På kanten

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 23:46

Ok. Jeg stemmer nej.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1734

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 23:48

SustainerPlayer skrev:Ok. Jeg stemmer nej.


Hvorfor?
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 11857
Sted: På kanten

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 08:56

Der er så mange ting galt, at det næsten gør ondt.

Fordi du afskærer en stor del af befolkningen på at have reel indflydelse på deres eget liv. Og det ud fra en præmis om, at universitetsuddannede og eksperter er bedre til at træffe beslutninger om generelle samfundsforhold.

Og dermed ud fra en tro om, at denne del af befolkningen vil tilgodese den anden del af befolkningen på lige fod i en styreform, hvor kun de stemmeberettigede kan ændre en politisk kurs.

Og så topper du det af med, at man kan indføre censur på holdninger, der ikke falder i hak med den styrende dels af befolkningens verdensbillede.

Det er opskriften på et totalt skævreddet samfund med over- og underklasse. Og hvis underklassen ikke makker ret - så er der konsekvenser.

Eksperter tager fejl - ligesom alle andre mennesker. Eksperter er jo typisk kun eksperter inden for et enddog meget smalt felt. Du kan være en genial astrofysiker uden at have særligt mange generelle menneskelige kompetencer.

Videnskaben tager fejl. Der er intet ufejlbarligt ved videnskab. Videnskabens syn på verden ændrer sig hele tiden. Der er stadig en masse ting, hvor videnskaben er uafklaret eller uenige.

Du reducerer så også alle disse "universitetsuddannede" til en masse bestående af (aktuel godkendt) viden og IQ. Verden kan ikke kun køres efter disse to parametre.

Ytringsfriheden er et godt princip, netop fordi alle kan stille spørgsmål ved alt. Specielt hvad ledere, eksperter og andre ved ... eller tror de ved. Ytringsfriheden fungerer ikke, hvis det kun er godkendte meninger og debattører der fremfører den.

Nu fremfører du selv postulatet "Men da vi VED med 100 % sikkerhed at klimaforandringerne er menneskeskabte".

En stor del af videnskaben peger på, at en del af klimaforandringerne er menneskeskabte. Men det er jo nogle meget komplekse mekanismer, som videnskaben stadig ikke har styr på. Der dukker jo hele tiden ting op, der ikke arter sig som forventet. Hullet i ozonlaget bliver mindre - det er ikke mange år siden, at man fik at vide, at det blev større og det ikke var muligt at vende den udvikling, der i øvrigt var menneskeskabt. Nogle ting går langt hurtigere end forventet, andre langsommer osv.

Din personlighed skinner igen meget igennem. Du vil gerne have at alt kan afvejes, kvalificeres og puttes i en kasse. Verden - som jeg tror de fleste oplever, er så langt mere nuanceret end man kan overlade ledelse og stemmeret til en udvalgt skare.

Jeg kunne skrive en masse mere. Men ærligt talt orker jeg det ikke. I min verdensopfattelse er vi så tæt på en truism, som vi kan komme det, i forhold til at din forslåede styreform er så langt fra noget ønskværdigt for vores samfund, som man kan forestille sig. Det er mere oplægget til reel dystopi.

Men tak for snakken. :)
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1734

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 10:28

Disclaimer: Nedenstående indlæg kan måske virke lidt "hårdt". Det er naturligvis stadig tiltænkt debat, og jeg har al mulig respekt for SustainerPlayer's indvendinger.

SustainerPlayer skrev:Fordi du afskærer en stor del af befolkningen på at have reel indflydelse på deres eget liv. Og det ud fra en præmis om, at universitetsuddannede og eksperter er bedre til at træffe beslutninger om generelle samfundsforhold.


Hør nu her, politikerne - folkevalgte - træffer også store beslutninger for mit liv. Hvis nogen skal træffe beslutninger i mit liv, vil jeg som absolut MINIMUM kræve at de ved hvad de gør, underforstået at de er EKSPERTER i de ting de vil beslutte i mit liv.

Jeg vil simpelthen ikke finde mig i at en masse "lommefilosoffer" træffer beslutninger som kan have drastiske konsekvenser for mit liv. Hvis nogen skal træffe beslutninger som påvirker mig og mit eller andres liv for den sags skyld, er det ikke for meget forlangt at det er eksperter som har forstand på tingene.

SustainerPlayer skrev:Og dermed ud fra en tro om, at denne del af befolkningen vil tilgodese den anden del af befolkningen på lige fod i en styreform, hvor kun de stemmeberettigede kan ændre en politisk kurs.


Fordi jeg ikke vil have at folk uden de rette kompetencer træffer beslutninger på områder som de ikke ved en skid om, og tilmed med drastiske konsekvenser for mig og mange andre. Demokrati er decideret pøbelvælde med lommefilosoffer som tror de ved en masse, de ikke ved en skid om alligevel.

Se hvad resultatet bliver rundt om i verden: Trump, Boris Johnson, Putin, Orban mfl. Disse er resultatet af pøbelvælde af folk som tror de kan klare verdenssituationen over en kop kaffe hjemme i stuerne, og opildner hinanden til at stemme på de idioter.

Resultatet? At Amazonas regnskove brændes af til stor skade for resten af verden, at verden kommer tættere på atomkrig, stupid religiøs lovgivning og flere andre åndssvage ting.

Alt sammen i det "hellige" demokratis navn.
Føj for h....

SustainerPlayer skrev:
Og så topper du det af med, at man kan indføre censur på holdninger, der ikke falder i hak med den styrende dels af befolkningens verdensbillede.

Det er opskriften på et totalt skævreddet samfund med over- og underklasse. Og hvis underklassen ikke makker ret - så er der konsekvenser.


Det er da bedre end hvis pøblen får magten og indfører teokratiske censurregler (blasfemiparagraffer osv.)
Ja, vi får en over og underklasse. Det har vi altid haft i forvejen. Vi har det også idag. Det bliver ikke anderledes.

SustainerPlayer skrev:Eksperter tager fejl - ligesom alle andre mennesker. Eksperter er jo typisk kun eksperter inden for et enddog meget smalt felt. Du kan være en genial astrofysiker uden at have særligt mange generelle menneskelige kompetencer.

Videnskaben tager fejl. Der er intet ufejlbarligt ved videnskab. Videnskabens syn på verden ændrer sig hele tiden. Der er stadig en masse ting, hvor videnskaben er uafklaret eller uenige.


Men hvad er sansynligheden for at en ekspert tager fejl kontra lægfolk/pøblen?
Lige nu lægger du al tillid til pøblen, som i dén grad har bevist at tage fejl mere end 1 milliard flere gange end eksperterne igennem hele historien.

SustainerPlayer skrev:Ytringsfriheden er et godt princip, netop fordi alle kan stille spørgsmål ved alt. Specielt hvad ledere, eksperter og andre ved ... eller tror de ved. Ytringsfriheden fungerer ikke, hvis det kun er godkendte meninger og debattører der fremfører den.


Det var bare et forslag. Man kunne lige så godt skrive en grundlov som garanterer ytringsfrihed til alle, men så risikerer vi jo en fakler-og-høtyv-revolution mod ekspertvældet fordi pøblen ikke kan forstå hvorfor man gør dit istedet for at gøre dat, selvom de får det forklaret, ganske enkelt fordi eksperterne har vedtaget lovgivning ud fra fakta og viden istedet for følelser.

SustainerPlayer skrev:En stor del af videnskaben peger på, at en del af klimaforandringerne er menneskeskabte. Men det er jo nogle meget komplekse mekanismer, som videnskaben stadig ikke har styr på. Der dukker jo hele tiden ting op, der ikke arter sig som forventet. Hullet i ozonlaget bliver mindre - det er ikke mange år siden, at man fik at vide, at det blev større og det ikke var muligt at vende den udvikling, der i øvrigt var menneskeskabt. Nogle ting går langt hurtigere end forventet, andre langsommer osv.


Igen, selvfølgelig kan eksperter tager fejl. De kan også blive klogere. Men chancen for at pøblen bestående af uvidende lægfolk bliver klogere før eksperterne er lig nul.
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 686
Sted: Aarhus

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 10:48

mediumaevum skrev:
SustainerPlayer skrev:Ok. Jeg stemmer nej.


Hvorfor?


Måske fordi at dit indlæg er rimeligt meget ude i hampen. Det er jo det rene Kina.

1-Vores menneskelige natur. Hvis vi træder et skridt tilbage og sætter os udover vores menneskelige hovmod og antropocentrisme Og skuer tilbage. Så har det været de fattige, de laveste samfundsklasser, bønder og arbejdere som har fået flest børn. Vi nedstammer fra disse befolkningsgrupper. Ydermere har de krævet demokrati. Hvergang har eliten sagt at det går slet ikke at lade så uuddannede og uoplyste mennesker få medbestemmelse ( F.eks. Kirkegård var imod det ) Og hvergang tog de fejl. USA blev befolket af Irere som sultede i Irland, danskere, svenskere, italienere, andre europæere, kinesere, afrikanere. Som, for de flestes vedkommende, ikke kunne opretholde et anstændigt liv , hvor de kom fra. Men de opbyggede med tiden det ypperste inden for videnskab. Emigranterne kom ikke med videnskabelig viden. De kom med opportunisme, og , måske menneskets vigtigste egenskab, sociale evner og evnen til at organisere sig. Alle med lidt paratviden burde kunne drage denne konklusion , for det er jo facts, men pga. af vores antropocentrisme, nægter de fleste forskere og mennesker at erkende det.

2- Hvad er ret og forkert, moral og amoral osv. Du nævner demokrati som en dårlig styreform, det er det ikke. Jeg ser et andet problem. For at give et eksempel. Folke drabet i 1976 i Etiopien vat støttet af sovjetiske og cubanske Marxister. Det kostede en million mennesker liver. I 2003 var folkedrabet i Sudan iværksat af islamister, som var støttet af Saudi Arabien 400000 dræbt . Men i 1994 var folkemordet i Rwanda støttet af demokratiske vestlige lande. Vi holdt det såkaldte "Hutu" styre ved magten og gav det alle midler til undertrykkelse og folkedrab. 800000 dræbt.
Alle 3 folkemord har det til fælles , at man ville udbrede en ideologi, som man så som den eneste sandhed, som var den hugget i sten.
Men ret, uret-Moral og amoral. -ondt og godt, er udelukkende opstået fra vores menneskelige hjerner. Næsten hvert eneste menneske har forskellige definitioner af det. Der er ikke nogen videnskabelig konklusion på disse begreber og de findes kun defineret hos mennesket. Ingen andre arter kender til det. Det er noget som opstår mellem mennesker .
Men når man vil diktere andre folkeslag eller sit eget folk med at, "dette" er den endegyldige beviselige sandhed på ret, uret, godt, ondt, retfærdigt, uretfærdigt, moral, amoral. Ja, så ender det ofte med at en masse mennesker bliver dræbt, eller sendt på flugt. Og altid i det godes navn.

Mine konkrete foreslag til en bedre samfund, går i den stik modsatte retning af dine. Folketinget burde digitaliseres med et forum, så alle kan deltage i debatten, på lige fod. Man kan have et kaldenavn og logge på med nem id, eller lignende, så man ikke er anonym. Alle skal kunne ytre sig, liberale, socialister, konservative, grønne, islamister, højreradikale. Bare man holder en god tone. Så det kræver gode moderatorer. Man kunne sågar holde bindende afstemninger på flere spørgsmål. Vores grundlov skule stadig være fundamentet. Den beskytter jo at minoriteter.
Jeg har tænk lidt over, hvad det ville betyde for vores demokrati, hvis sådan et forum vokser sig stort. Al lobbyisme, og partistøtte til partier, fra f.eks. fagbevægelse, arbejdsgiver organisationer eller private erhvervsfolk, ville ikke være relevant. Spindoktorer , uddannelser som cand. polit kunne blive de nye typografer. Foreningslivet, som vi hylder i Danmark. ville nok bare dreje sig om strikke, musik, og andre hobby baserede fællesskaber. Det vil ikke være en vej til at påvirke samfundet, i samme grad. Og ærligt talt. hvem gider deltage deltage i sådan noget, hvis man som jeg kun har bestået 10 klasse, eller er ufaglært, eller håndværker. Vi ville nok støde på akademikere som taler til os som var vi børn og vil lære os dannelse.
Vi ville også slippe de samme, såkaldte, meningsdannere, eksperter, realitystjerner, fodboldspillere, kendte cykelryttere, youtube influencer . Som får lov til at rydde sendefladen med ligegyldige ting.
Og ikke mindst. Organisationer og erhvervslivet ville ikke have noget incitament til at headhunte politikkere, for at få adgang til magten. Jeg tror faktisk at det ville ændre vores demokrati radikalt. og efter min mening til det bedre.
Men man kan jo også bare lade debatten flytte sig over til Facebook. Men det er der vel ikke mange som ønsker sig.
Og det er jo også elendigt modereret.
Jeg syntes selv jeg har fået lidt af en brainstorm mhst. et digitaliseret folketing. Faktisk overvejer jeg et borgerforeslag , og forstår, ikke, at andre, ikke, har fået den ide. Borgerforeslaget ville , helt sikkert, blive stemt ned. Men jeg ville elske at se politikkerne, skulle tage stilling til det.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3969
Sted: Søborg

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 10:52

Men hør nu her. Næsten alle i det danske folketing ER eksperter. De har næsten allesammen en uddannelse på universitetsniveau inden for økonomi, samfundsvidenskab, offentlig forvaltning eller lignende.

Eksperter er ikke gode til ret meget andet end at forsvare sit eget fagområde.

Det lyder som om, du har en forestilling om, at hvis bare eksperterne regerede ville man altid vælge korrekt i forhold til en eller anden objektiv målestok. Sådan virker det bare ikke.

I øvrigt har jeg en PhD, og jeg mener, man som minimum skal have sådan en for at have stemmeret. Nej vel

Til gengæld er jeg i den grad ekspert inden for mit område.

Folk med lange uddannelser har som regel også en masse privilegier, både hjemmefra og i deres nuværende livssituation. Begge mine forældre har universitetsuddannelse, jeg bor i hus, har bil, virkelig god sundhedsforsikring, jeg er ikke ret bekymret for at blive langtidsarbejdsløs, for mit CV vil næsten altid kunne skaffe mig et job ret hurtigt.

Mit udgangspunkt kvalificerer mig ikke til at regere over folk, der arbejder som skraldemænd. Det er et virkelig vigtigt job for samfundet og vores klimaindsats, men de lever under nogen helt andre forhold end mig. De kan relativt nemt erstattes af andre medarbejdere, hvis de er for besværlige, så de er meget langt fra min jobsikkerhed, de har ikke sundhedsforsikring, de er meget lavere lønnet end mig. Hvordan skulle jeg nogensinde kunne tage hensyn til deres leveforhold i mit regeringsvælde. Hvordan skal deres interesse nogensinde blive hørt?

Sustainer har helt ret. Din vision fører kun til et meget skævvredet samfund til glæde for de i forvejen priviligerede.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 686
Sted: Aarhus

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 11:19

mediumaevum

Den styre form du foreslår, ville ende i det samme som i Etiopien, Rwanda, og Dafur. Der er ikke den store forskel på ideologier og styreformer, hvis man er fanatisk. Det ender i det samme.

Heldigvis ville du næppe finde forskere eller eksperter, som støtter det :)
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1734

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 11:34

Kimex skrev:mediumaevum

Den styre form du foreslår, ville ende i det samme som i Etiopien, Rwanda, og Dafur. Der er ikke den store forskel på ideologier og styreformer, hvis man er fanatisk. Det ender i det samme.

Heldigvis ville du næppe finde forskere eller eksperter, som støtter det :)


Jeg synes bestemt ikke om den slags styreformer. Derfor tager jeg jeres kritik til efterretning, og skal have læst dem alle igennem.

Tak for jeres input.
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 686
Sted: Aarhus

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 11:38

Men hør nu her. Næsten alle i det danske folketing ER eksperter. De har næsten allesammen en uddannelse på universitetsniveau inden for økonomi, samfundsvidenskab, offentlig forvaltning eller lignende.


Ja. Og de er sgu ikke specielt visionære eller gode til at tænke ud af busken. Jeg kan kun komme i tanke om venstremanden man tog ind som minister, som var serieiværksætter, men han bliver nok hurtigt rettet ind af systemet.
Jeg tror han hedder Tommy Ahlers
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 6008
Sted: Søvind

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 11:45

mediumaevum skrev:Eksperterne har stemmeret til at vælge andre eksperter som skal repræsentere dem.


= nepotisme
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1734

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 13:22

Morten B skrev:
mediumaevum skrev:Eksperterne har stemmeret til at vælge andre eksperter som skal repræsentere dem.


= nepotisme


Hm... det kan du have ret i, det skal måske lige gentænkes et par gange mere :)
Brugeravatar
LarsRøv
Bag pulten
Bag pulten
Indlæg: 223
Sted: Dopenhagen

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 16:20

Demokrati er ikke til for at flertallet skal betemme hvad der er godt for flertallet!
Demokrati er til for at værne om mindretallet.
Demokrati virker rigtig godt!
Der er så nogle der prøver at underløbe demokratiet ved at tro det første.
Selv raket videnskab er ikke raket videnskab!
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 686
Sted: Aarhus

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 16:33

LarsRøv skrev:Demokrati er ikke til for at flertallet skal betemme hvad der er godt for flertallet!
Demokrati er til for at værne om mindretallet.
Demokrati virker rigtig godt!
Der er så nogle der prøver at underløbe demokratiet ved at tro det første.

Det kan man godt sige. Men det er jo også derfor vi har en grundlov. Nogle rettigheder som ikke kan nedstemme af flertallet. Utroligt Storbritannien ikke har en grundlov.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1734

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 17:30

Kimex skrev:Måske fordi at dit indlæg er rimeligt meget ude i hampen. Det er jo det rene Kina.


Nej. Kina er et diktatur, styret af én mand - Xi Jinping. Det kan godt være han har en akademisk uddannelse, men den rækker ikke til alle områder i samfundet. Min samfundsmodel skal ikke være kinesisk, da jeg ikke går ind for diktatur. Det er en fejltagelse at tro at alt hvad der ikke er demokrati må være diktatur.

Kimex skrev:1-Vores menneskelige natur. Hvis vi træder et skridt tilbage og sætter os udover vores menneskelige hovmod og antropocentrisme Og skuer tilbage. Så har det været de fattige, de laveste samfundsklasser, bønder og arbejdere som har fået flest børn. Vi nedstammer fra disse befolkningsgrupper. Ydermere har de krævet demokrati. Hvergang har eliten sagt at det går slet ikke at lade så uuddannede og uoplyste mennesker få medbestemmelse ( F.eks. Kirkegård var imod det ) Og hvergang tog de fejl. USA blev befolket af Irere som sultede i Irland, danskere, svenskere, italienere, andre europæere, kinesere, afrikanere. Som, for de flestes vedkommende, ikke kunne opretholde et anstændigt liv , hvor de kom fra. Men de opbyggede med tiden det ypperste inden for videnskab. Emigranterne kom ikke med videnskabelig viden. De kom med opportunisme, og , måske menneskets vigtigste egenskab, sociale evner og evnen til at organisere sig. Alle med lidt paratviden burde kunne drage denne konklusion , for det er jo facts, men pga. af vores antropocentrisme, nægter de fleste forskere og mennesker at erkende det.


At det var de fattige, bønder og arbejdere som blev kuet før Danmark fik demokrati, skyldes ikke at landet blev ledet af eksperter, og de eksperter som måtte være på den tid var alle selvbestaltede eksperter. Videnskaben og den videnskabelige metode var knapt nok etableret i 1800- og tidlige 1900-tal.

Danmark var i mange år et rigmandsvælde. Ikke et ekspertvælde. Eliten bestemte fordi de arvede ikke blot rigdom, men også magten.
Et ekspertvælde skal kendes på at det lader ALLE eksperter komme til uanset arv eller velstand.

Kimex skrev:2- Hvad er ret og forkert, moral og amoral osv. Du nævner demokrati som en dårlig styreform, det er det ikke. Jeg ser et andet problem. For at give et eksempel. Folke drabet i 1976 i Etiopien vat støttet af sovjetiske og cubanske Marxister. Det kostede en million mennesker liver. I 2003 var folkedrabet i Sudan iværksat af islamister, som var støttet af Saudi Arabien 400000 dræbt . Men i 1994 var folkemordet i Rwanda støttet af demokratiske vestlige lande. Vi holdt det såkaldte "Hutu" styre ved magten og gav det alle midler til undertrykkelse og folkedrab. 800000 dræbt.
Alle 3 folkemord har det til fælles , at man ville udbrede en ideologi, som man så som den eneste sandhed, som var den hugget i sten.
Men ret, uret-Moral og amoral. -ondt og godt, er udelukkende opstået fra vores menneskelige hjerner. Næsten hvert eneste menneske har forskellige definitioner af det. Der er ikke nogen videnskabelig konklusion på disse begreber og de findes kun defineret hos mennesket. Ingen andre arter kender til det. Det er noget som opstår mellem mennesker .
Men når man vil diktere andre folkeslag eller sit eget folk med at, "dette" er den endegyldige beviselige sandhed på ret, uret, godt, ondt, retfærdigt, uretfærdigt, moral, amoral. Ja, så ender det ofte med at en masse mennesker bliver dræbt, eller sendt på flugt. Og altid i det godes navn.


Endnu engang begår du fejltagelsen at tro at de var eksperter. For 127. gang: Jeg kritiserer ikke demokratiet fordi jeg vil have diktatur. Jeg skriver det endda i de første linjer, vil du ikke nok være venlig at læse hele mit oplæg og indledningen?

Jeg vil ikke have et marxistisk, fascistisk eller noget somhelst andet "istisk"-diktatur eller diktatur i det hele taget. Jeg vil have ekspertvælde. Det er ikke demokrati som vi kender det, men det er heller ikke diktatur med folkemord.

Kimex skrev:Mine konkrete foreslag til en bedre samfund, går i den stik modsatte retning af dine. Folketinget burde digitaliseres med et forum, så alle kan deltage i debatten, på lige fod. Man kan have et kaldenavn og logge på med nem id, eller lignende, så man ikke er anonym. Alle skal kunne ytre sig, liberale, socialister, konservative, grønne, islamister, højreradikale. Bare man holder en god tone. Så det kræver gode moderatorer. Man kunne sågar holde bindende afstemninger på flere spørgsmål. Vores grundlov skule stadig være fundamentet. Den beskytter jo at minoriteter.
Jeg har tænk lidt over, hvad det ville betyde for vores demokrati, hvis sådan et forum vokser sig stort. Al lobbyisme, og partistøtte til partier, fra f.eks. fagbevægelse, arbejdsgiver organisationer eller private erhvervsfolk, ville ikke være relevant. Spindoktorer , uddannelser som cand. polit kunne blive de nye typografer. Foreningslivet, som vi hylder i Danmark. ville nok bare dreje sig om strikke, musik, og andre hobby baserede fællesskaber. Det vil ikke være en vej til at påvirke samfundet, i samme grad. Og ærligt talt. hvem gider deltage deltage i sådan noget, hvis man som jeg kun har bestået 10 klasse, eller er ufaglært, eller håndværker. Vi ville nok støde på akademikere som taler til os som var vi børn og vil lære os dannelse.
Vi ville også slippe de samme, såkaldte, meningsdannere, eksperter, realitystjerner, fodboldspillere, kendte cykelryttere, youtube influencer . Som får lov til at rydde sendefladen med ligegyldige ting.
Og ikke mindst. Organisationer og erhvervslivet ville ikke have noget incitament til at headhunte politikkere, for at få adgang til magten. Jeg tror faktisk at det ville ændre vores demokrati radikalt. og efter min mening til det bedre.
Men man kan jo også bare lade debatten flytte sig over til Facebook. Men det er der vel ikke mange som ønsker sig.
Og det er jo også elendigt modereret.
Jeg syntes selv jeg har fået lidt af en brainstorm mhst. et digitaliseret folketing. Faktisk overvejer jeg et borgerforeslag , og forstår, ikke, at andre, ikke, har fået den ide. Borgerforeslaget ville , helt sikkert, blive stemt ned. Men jeg ville elske at se politikkerne, skulle tage stilling til det.


Du begår en fejltagelse som svarer til det logiske falsum med det latinske navn Argumentum ad Populum (at tillægge at fordi flertallet mener noget, må det nødvendigvis også være sandt). Intet kunne være mere forkert.

Hvis flertallet bestemte med f.eks. direkte demokrati eller som onlineforum, ville vi eksempelvis ikke have velfærdsydelser som vi kender dem idag.

For folk vil blive forargede over noget de ikke har en skid forstand på og end ikke gider sætter sig ind i. Folk er konservative af natur, idet når de først har sat sig for en eller anden idé om at noget er sådan og sådan, så kan de ALDRIG som i aldrig nogensinde rokkes i deres overbevisning.

Derfor nytter det ikke noget at lave samfundet om til et onlinediskussions-forum. Det kommer der aldrig noget godt ud af.

Eksempelvis ser vi jo at befolkningen allerede nu er forargede over at "nogle kan gå derhjemme for skattekronerne mens andre skal knokle".
Men hvad de aldrig ønsker at indse er det faktum at de er blevet vurderet i hovede og r* til at holde til hverken f.eks. fleksjobs eller andet, og har samtlige eksperters (lægefagelige) ord for at de har bedst at netop at gå derhjemme.

Men det vil folk ikke acceptere, for som sagt: Når først de har fået den idé i hovedet at de aller er fakere, snydere osv. så kan man aldrig overbevise dem om andet.

Jeg ved det, for jeg har deltaget i onlinediskussioner i snart 20 år.
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 686
Sted: Aarhus

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 19:07

Endnu engang begår du fejltagelsen at tro at de var eksperter. For 127. gang: Jeg kritiserer ikke demokratiet fordi jeg vil have diktatur. Jeg skriver det endda i de første linjer, vil du ikke nok være venlig at læse hele mit oplæg og indledningen?

Det er det da. Og der ville være så stor modstand mod det at det også ville blive et brutalt diktatur.

At det var de fattige, bønder og arbejdere som blev kuet før Danmark fik demokrati, skyldes ikke at landet blev ledet af eksperter, og de eksperter som måtte være på den tid var alle selvbestaltede eksperter. Videnskaben og den videnskabelige metode var knapt nok etableret i 1800- og tidlige 1900-tal.

Det er ikke det jeg skriver. Jeg skriver at ser vi tilbage på historien har vores civilisationer oplevet stor fremgang når de bønder, kvinder, arbejdere og arbejdsløse har fået demokratisk indflydelse. Altså uuddannede, analfabeter og håndværkere osv. USA er et godt eksempel på det. Og hvis man hører til dem som tror at højtuddannede, lynende intelligente , læger, raketforskere, højdespringere har de bedste gener, ja så har naturen tydeligvis valgt helt andre egenskaber gennem civilisationens historie. Det er igen antropocentrisme, at vi tror vi overhoved kan vide hvad der er de stærkeste gener.

Du begår en fejltagelse som svarer til det logiske falsum med det latinske navn Argumentum ad Populum (at tillægge at fordi flertallet mener noget, må det nødvendigvis også være sandt). Intet kunne være mere forkert.

Nej jeg siger at alle skal have ret til at sige og udbrede sine holdninger, hvis man holder sig inden for lovens grænser. og dermed tage aktivt del i det samfund vi lever i. Jeg ved ikke hvorfor du hiver disse stråmænd frem.
Men ja. Hvis de jeg ikke syntes om får politisk flertal, så ville jeg alligevel accepterer deres demokratiske rettigheder.

Hvis flertallet bestemte med f.eks. direkte demokrati eller som onlineforum, ville vi eksempelvis ikke have velfærdsydelser som vi kender dem idag.


Hvordan kan du drage den konklusion ?

Eksempelvis ser vi jo at befolkningen allerede nu er forargede over at "nogle kan gå derhjemme for skattekronerne mens andre skal knokle".
Men hvad de aldrig ønsker at indse er det faktum at de er blevet vurderet i hovede og r* til at holde til f.eks. fleksjobs eller andet, og har samtlige eksperters (lægefagelige) ord for at de har bedst at netop at gå derhjemme.

Men det vil folk ikke acceptere, for som sagt: Når først de har fået den idé i hovedet at de aller er fakere, snydere osv. så kan man aldrig overbevise dem om andet.


Det er jo netop disse mennesker som får mulighed for at blive hørt gennem et offentligt forum, som jeg foreslår. Istedet for at såkaldte eksperter skal tale deres sag. Eksperter som de ofte betragter som velmenende idioter.
For vi er allerede et ekspert vælde.
jeg ønsker det stik modsatte af hvad du ønsker. Jeg tror ikke at eksperter nødvendigvis er snævertsynede og kun kender det til live de har læst i bøger og ikke formår at se det store billede. Jeg ønsker , også, at bliv hørt og deltage i debatten og have indflydelse på mit eget liv. Og jeg ønsker ikke at nogen såkaldte eksperter skal fortælle , at de ved bedre end jeg selv, hvad er bedst for mig, men det er der nu heller ikke rigtigt nogen som gør.
Men jeg er nu ganske rolig, for selvom jeg måske ser tilværelsen i et andet lys end mange højtuddannede,så er mit tankesæt stadig mere lig deres end dit er. Så hvis det umulige skulle ske , at du får det som du ønsker. Ville det være et større problem for dig end for mig.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1734

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 19:54

Måske skal demokratiet istedet nytænkes - fremfor afskaffes?
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 6008
Sted: Søvind

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 28. sep 2019, 20:37

mediumaevum skrev:Måske skal demokratiet istedet nytænkes - fremfor afskaffes?


Sociokrati kunne være den næste logiske udvikling.
Brugeravatar
the green 9
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 713
Sted: oddesund

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 11:44

Hold da op, det ville godt nok være et f*cked samfund:D
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 6008
Sted: Søvind

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 11:45

the green 9 skrev:Hold da op, det ville godt nok være et f*cked samfund:D


Hvilket?
Brugeravatar
the green 9
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 713
Sted: oddesund

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 11:49

Det opstillede scenario.
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 6008
Sted: Søvind

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 12:16

the green 9 skrev:Det opstillede scenario.


Ok, tjek!
Caspar9500
Producer
Producer
Indlæg: 465

Re: Bør eksperter regere?

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 18:35

Prøv at læs Platon “Staten” som behandler det emne du tager op. Der er en hel del mellemregninger, men den ultra korte udgave er, at man aldrig kan være sikker på at der lever kløgtige og retfærdige eksperter (filosoffer), og demokratiet er derfor det bedste onde.

ps ift national regnskab, så snakker vi i DK om ca. 12-1500 milliarder. Når politiker debattere om 5, 10 eller 20 millioner er det i det samlede overblik peanuts der bliver bragt frem i medierne.

Demokrati er måske ikke den optimale styreform, men det er den bedste styreform vi kunne have haft, se blot på den udvikling der har været for den generelle befolkning i de lande som har haft demokrati.

Tilbage til "After Party"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst