Tidskapsler... hvad kom først?

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Alt om musik, musikvideoer, kunstnere, udstyr og musikteori skal postes i de andre respektive fora.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1672

Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 3. sep 2019, 18:06

https://www.quantamagazine.org/time-ent ... -20160119/

Har lige læst denne artikel om forskernes successrige forsøg med tidskapsler (underforstået: tids-beskeder, dvs. beskeder som sendes igennem tid og rum og fuldstændigt ødelægger vores normale forståelse af rumtid, det er svært at forklare i Twitter-sætninger, I må hellere læse artiklen selv)... og jeg sidder tilbage med en følelse af at hele universet "konspirerer" (i mangel af bedre ord) imod forskerne...

Vi ved at "noget" holder "noget" skjul. Og vi ved ikke hvad der holder hvad skjult.
Altså, iflg. forskerne.

Hvad forskerne har fundet, kan bedst beskrives billedligt i denne tegning:

Billede

The strangeness comes through in an experiment conceived by Robert Spekkens, a physicist who studies the foundations of quantum mechanics at the Perimeter Institute for Theoretical Physics in Waterloo, Canada. Spekkens and his colleagues carried out the experiment in 2009. Alice prepares a photon in one of four possible ways. Classically, we could think of these four ways as two bits of information. Bob then measures the particle in one of two possible ways. If he chooses to measure the particle in the first way, he obtains Alice’s first bit of information; if he chooses the second, he obtains her second bit. (Technically, he does not get either bit with certainty, just with a high degree of probability.) The obvious explanation for this result would be if the photon stores both bits and releases one based on Bob’s choice. But if that were the case, you’d expect Bob to be able to obtain information about both bits — to measure both of them or at least some characteristic of both, such as whether they are the same or different. But he can’t. No experiment, even in principle, can get at both bits — a restriction known as the Holevo bound. “Quantum systems seem to have more memory, but you can’t actually access it,” said Costantino Budroni, a physicist at the University of Siegen in Germany.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 11549
Sted: På kanten

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 3. sep 2019, 20:05

Rart at vide, at der mere at tage fat på og få lært.
Brugeravatar
ThomasRiem
Bag pulten
Bag pulten
Indlæg: 248
Sted: Kjøbenhavnstrup

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 4. sep 2019, 13:15

Tja. Spændende (glæder mig til at læse artiklen!).

Altså, jeg vil ikke sige, at jeg synes, du har fundet et gudsbevis eller lignende der. Man kan vel også se det som at der er ting, vi ikke har fundet en forståelse af endnu.

I mine øjne er det lidt som at kikke ud af vinduet og konstatere, at der er et hus. Jeg ved, der er en gade bag det hus. Der går mennesker og kører biler osv. Men jeg kan ikke se dem, selv om jeg har en til vished grænsende sandsynlighed for at de eksisterer. Det er osse OK for mig lige nu. Men deres eksistens er faktisk i en vis forstand noget tvivlsom... :-)

Men det, at der er ting, jeg ikke ved, er IKKE et bevis for, at jeg ikke ville kunne vide det, hvis jeg fandt en måde at undersøge det på. Det er kun et bevis på, at jeg endnu ikke har været rundt om hjørnet og set, hvad der sker på Blegdamsvej. Havde jeg nu været blind, ville jeg aldrig komme til at se Blegdamsvej - men det ville ikke ændre på at Blegdamsvej eksisterer! 8-)
C'est magnifique. Mais ce n'est pas la guerre....
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 34099
Sted: Fyn

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 4. sep 2019, 16:06

Nyere kvanteforskning afviser det koncept. Artiklen er fra 2016.

Rigtig sjovt dog, har interesseret mig for det i mange år. Men hvis det er lidt for mærkeligt til at tro på og synes at bryde med virkeligheden, så er det som regel bare fordi vi ikke ved nok endnu.

Og ganske rigtigt, her er godt nyere skriv fra Wired (som jeg abonnerer på, men man burde kunne læse x antal gratis artikler om måneden) om kvante-darwinisme:

https://www.wired.com/story/quantum-dar ... lity-real/
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1672

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 5. sep 2019, 13:55

Holger skrev:Nyere kvanteforskning afviser det koncept. Artiklen er fra 2016.

https://www.wired.com/story/quantum-dar ... lity-real/


Det er bare det problem, at selv den artikel du henviser til, siger at kvante-darwinisme kun virker hvis vi accepterer Entanglement.
Der findes ingen klassisk fortolkning af Entanglement. To partikler påvirker hinanden over lang afstand, og dette er testet igen og igen. Og igen og igen og igen - eksperimentelt.

Einstein havde en lokal skjult variabel-forklaring på problematiken: Handske-eksemplet. Har du to handsker, en højre- og venstre, og sender den ene til New York og den anden til Paris, vil den som åbner den i Paris vide at den i New York er modsat af hvad vedkommende fik. Intet mystisk dér.

Men siden Bells' eksperimenter har man vidst at dette ikke er tilfældet.

Det er et faktum som alt andet, at vi har entanglement.

Kvantedarwinisme forklarer kun hvordan vores klassiske verden opstår som følge af kvantemekanikken, dvs. beskriver overgangen mellem kvanteverden og makroverden (som vi lever i).

Ihvertfald iflg. den artikel du henviser til.

Ihvertfald skal du under alle omstændigheder enten påvise lokale skjulte variabler (hvilket aldrig er sket i kvanteforskningen - så ville det være i alle nyhedsmedier og på forsiderne). Eller også skal man acceptere non-lokalitet.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 34099
Sted: Fyn

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 5. sep 2019, 16:11

Har du læst artiklen?

Jeg synes det er ret godt forklaret.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1672

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 5. sep 2019, 16:28

Holger skrev:Har du læst artiklen?

Jeg synes det er ret godt forklaret.


Ja, jeg har læst hele artiklen.

Jeg ved ikke om jeg mangler noget? Jeg har læst igen, og jeg kan simpelthen ikke finde forklaringen på hvordan Entanglement fungerer i klassisk mekanik.

Du må meget gerne citere det for mig.

Den eneste forklaringsmodel om lige præcis Entanglement, står her:

The answer often given is that superpositions are fragile, easily disrupted when a delicate quantum system is buffeted by its noisy environment. But that’s not quite right. When any two quantum objects interact, they get “entangled” with each other, entering a shared quantum state in which the possibilities for their properties are interdependent. So say an atom is put into a superposition of two possible states for the quantum property called spin: “up” and “down.” Now the atom is released into the air, where it collides with an air molecule and becomes entangled with it. The two are now in a joint superposition. If the atom is spin-up, then the air molecule might be pushed one way, while, if the atom is spin-down, the air molecule goes another way—and these two possibilities coexist. As the particles experience yet more collisions with other air molecules, the entanglement spreads, and the superposition initially specific to the atom becomes ever more diffuse. The atom’s superposed states no longer interfere coherently with one another because they are now entangled with other states in the surrounding environment—including, perhaps, some large measuring instrument. To that measuring device, it looks as though the atom’s superposition has vanished and been replaced by a menu of possible classical-like outcomes that no longer interfere with one another.


- men det beskriver kun hvordan klassisk mekanik kommer fra kvantemekanik. Ikke hvordan Entanglement kan beskrives med klassisk mekanik.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1672

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 20. sep 2019, 22:52

Holger skrev:Nyere kvanteforskning afviser det koncept.


https://videnskab.dk/naturvidenskab/uhy ... paa-kamera

Nå, Holger. Jeg er spændt på dit modsvar!
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 34099
Sted: Fyn

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 21. sep 2019, 12:07

Er lige i gang med at læse den helt nye bog "Something Deeply Hidden: Quantum Worlds and the Emergence of Spacetime" af Sean Carroll.

Det er nok den mest interessante forklaring på problemet, jeg har læst.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1672

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 22. sep 2019, 15:46

Holger skrev:Er lige i gang med at læse den helt nye bog "Something Deeply Hidden: Quantum Worlds and the Emergence of Spacetime" af Sean Carroll.

Det er nok den mest interessante forklaring på problemet, jeg har læst.


Kan du i grove træk gengive her på Lydmaskinen hvad forklaringen på problemet er?

EDIT:
https://www.forbes.com/sites/chadorzel/ ... ny-worlds/

Så ret beset er alting i hele universet entangled, årsagen til at vi (rettere: forskerne) kun kan se entanglement nogle gange under særlige omstændigheder, er fordi de udelukker alle de omkringliggende årsager som roder deres resultater sammen.

Så ret beset er alting sammenviklet og der findes ingen kollaps af bølgefunktioner. Det er bare endnu mere som bliver entangled, som meget hurtigt bliver ét stort komplekst system vi ikke kan finde hovede og hale i, vi ser blot kun en brøkdel af entanglements i videnskabelige eksperimenter hvor alt er under kontrollerede forhold.

Er det forstået korrekt?

Men hvordan kan alting i universet "tale sammen"? Det er den ting jeg ikke forstår. Jeg forstår ikke hvordan en partikel her kan påvirke en partikel dér. Er det gennem "ormehuller" eller hvad?
Brugeravatar
Seskho
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1146
Sted: Odense

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 23. sep 2019, 12:06

Jeg vil ikke kalde mig ekspert på området, men kender en smule til princippet.. :)

Hvad jeg har forstået er at konceptet om at der rent effektivt transmiteres information fra den ene partikel til den anden er forkert, men at man mere skal se entanglement som to partikler, der er en del af det samme kvantesystem. Det er vist en del af et koncept der kaldes "quantum nonlocality", dvs. det bryder med vores opfattelse af lokation, afstand og tid. Herfra bliver det for abstrakt og teoretisk til at jeg kan følge med :-p

Jeg tror ikke man skal begynde at drage sin egne konklusioner eller begynde at tillægge observationer dagligdagsudtryk som "hukommelse". Det skaber bare endnu mere forvirring. Det eneste man kan konkludere er vel at der er en sammenhæng, nogle observérbare fænomener, som vi ikke helt til fulde forstår, og at der kræves flere eksperimenter, og mere forskning, for at samle puslespillet og forstå det vi ser i forhold til vores omgivelser. Men mennesker har jo god fantasi, og nogle gange løber den lidt afsted :)

På samme måde har man jo både målt og beregnet sig frem til at mørkt stof udgør ca. 80-85% af alt stof i universet, og det stof vi kan se (stjerner, planeter osv) er kun lille fraktion. Men hvad mørkt stof som sådan er, det ved vi ikke helt endnu. Det er bare en faktor i et regnestykke, som bliver nød til at være der, for at vores modeller giver mening. På samme måde som man teoretisk regnede sig frem til at Higgs partikel måtte eksistere, hvilket man eksperimentel fik bevist for nogle år siden.
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 643
Sted: Aarhus

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 23. sep 2019, 13:48

Seskho skrev:Jeg vil ikke kalde mig ekspert på området, men kender en smule til princippet.. :)

Hvad jeg har forstået er at konceptet om at der rent effektivt transmiteres information fra den ene partikel til den anden er forkert, men at man mere skal se entanglement som to partikler, der er en del af det samme kvantesystem. Det er vist en del af et koncept der kaldes "quantum nonlocality", dvs. det bryder med vores opfattelse af lokation, afstand og tid. Herfra bliver det for abstrakt og teoretisk til at jeg kan følge med :-p

Jeg tror ikke man skal begynde at drage sin egne konklusioner eller begynde at tillægge observationer dagligdagsudtryk som "hukommelse". Det skaber bare endnu mere forvirring. Det eneste man kan konkludere er vel at der er en sammenhæng, nogle observérbare fænomener, som vi ikke helt til fulde forstår, og at der kræves flere eksperimenter, og mere forskning, for at samle puslespillet og forstå det vi ser i forhold til vores omgivelser. Men mennesker har jo god fantasi, og nogle gange løber den lidt afsted :)

På samme måde har man jo både målt og beregnet sig frem til at mørkt stof udgør ca. 80-85% af alt stof i universet, og det stof vi kan se (stjerner, planeter osv) er kun lille fraktion. Men hvad mørkt stof som sådan er, det ved vi ikke helt endnu. Det er bare en faktor i et regnestykke, som bliver nød til at være der, for at vores modeller giver mening. På samme måde som man teoretisk regnede sig frem til at Higgs partikel måtte eksistere, hvilket man eksperimentel fik bevist for nogle år siden.


Mener du ikke mørk energi ? Man formoder at 70 % af universet består af mørk energi.
Brugeravatar
Seskho
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1146
Sted: Odense

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 23. sep 2019, 15:47

Kimex skrev:
Mener du ikke mørk energi ? Man formoder at 70 % af universet består af mørk energi.


Måske har jeg oversat forkert? Mørkt stof = "Dark matter"
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 643
Sted: Aarhus

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 23. sep 2019, 16:05

Seskho skrev:
Kimex skrev:
Mener du ikke mørk energi ? Man formoder at 70 % af universet består af mørk energi.


Måske har jeg oversat forkert? Mørkt stof = "Dark matter"


Dark Matter og Dark Energy er forskellige ting. Mørkt Stof, kalder man det, da man kunne se at galakser ikke burde kunne holde sammen. Der var ikke masse og tyngdekraft nok til det. Dark Energy er en energi som udvider universet, selvom det burde trække sig sammen.
De er begge hypotetiske begreber, da man ikke aner hvorfor beregningerne ikke holder. Ingen har endnu kunnet registrer hverken Dark Matter eller Dark Energy.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1672

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 23. sep 2019, 22:07

Seskho skrev:Jeg vil ikke kalde mig ekspert på området, men kender en smule til princippet.. :)

Hvad jeg har forstået er at konceptet om at der rent effektivt transmiteres information fra den ene partikel til den anden er forkert, men at man mere skal se entanglement som to partikler, der er en del af det samme kvantesystem. Det er vist en del af et koncept der kaldes "quantum nonlocality", dvs. det bryder med vores opfattelse af lokation, afstand og tid. Herfra bliver det for abstrakt og teoretisk til at jeg kan følge med :-p


Men hvis et kvantesystem er uafhængig af lokation, afstand og tid, kan vi drage én af to overordnede konklusioner:

A) Kvantesystemet bruger "ormehuller" i rumtiden. Dvs. tid og rum er ægte nok, og en fundamental del af universet. Men for at et kvantesystem kan spredes ud over tid og rum, må kvantesystemet jo derfor underordne sig rumtiden, og derfor er ormehuller lige så ægte som alt muligt andet.

B) Kvantesystemet er det eneste fundamentale i universet, hvormed rumtiden bliver en slags illusion, et produkt af kvantemekanikken når kvantesystemer skaleres op i makrostørrelse.

Men det medfører jo desværre at vi samtidig også må opgive enhver idé om kausalitet som værende en fundamental fysisk lovmæssighed (kausalitet = en begivenhed nødvendigvis må have en årsag i rum og tid, f.eks. at årsagen til at billiard-kuglen falder ned i et hul er fordi en anden kugle ramte den først, som igen var forårsaget af en kø som ramte den osv.).

Denne årsagssammenhæng må vi opgive, hvis universet skal baseres på ren kvantemekanik.

Men så er mit næste spørgsmål:

Hvordan opstår rumtiden og dermed kausalitet ud af kvantemekanikken?

Eller spurgt mere korrekt:

Hvordan forener man Kvantemekanikken med Einstein's Specielle Relativitetsteori? (lægmands-forklaring, tak, kan ikke finde ud af matematikken bag).
Brugeravatar
Seskho
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1146
Sted: Odense

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 25. sep 2019, 22:51

mediumaevum skrev:
Seskho skrev:Jeg vil ikke kalde mig ekspert på området, men kender en smule til princippet.. :)

Hvad jeg har forstået er at konceptet om at der rent effektivt transmiteres information fra den ene partikel til den anden er forkert, men at man mere skal se entanglement som to partikler, der er en del af det samme kvantesystem. Det er vist en del af et koncept der kaldes "quantum nonlocality", dvs. det bryder med vores opfattelse af lokation, afstand og tid. Herfra bliver det for abstrakt og teoretisk til at jeg kan følge med :-p


Men hvis et kvantesystem er uafhængig af lokation, afstand og tid, kan vi drage én af to overordnede konklusioner:

A) Kvantesystemet bruger "ormehuller" i rumtiden. Dvs. tid og rum er ægte nok, og en fundamental del af universet. Men for at et kvantesystem kan spredes ud over tid og rum, må kvantesystemet jo derfor underordne sig rumtiden, og derfor er ormehuller lige så ægte som alt muligt andet.

B) Kvantesystemet er det eneste fundamentale i universet, hvormed rumtiden bliver en slags illusion, et produkt af kvantemekanikken når kvantesystemer skaleres op i makrostørrelse.



Nu har jeg selv naturvidenskabelig baggrund og ved, at man aldrig som udgangspunkt kan drage nogen som helst konklusioner om noget som helst :) Det eneste man kan sige er at man har tilstrækkelige observationer eller data, der måske kan bakke en teori eller påstand op, og at den teori kan bakkes op af eksperimentelle kontrollerede forsøg. Og i de her tilfælde er vi kun i den spæde start til at forstå hvordan det hele hænger sammen, og at det er alt for tidligt at konkludere noget, i forhold til vores større verdensbillede. Det eneste vi med sikkerhed kan konkludere er, at vi mangler mere data, for at kunne konkludere noget :)

Men det er virkelig interessant og fascinerende, og det får ens hjerne til at slå krøller, når man prøver at begribe koncepter på det her meget abstrakte kvantefysiske niveau.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1672

Re: Tidskapsler... hvad kom først?

Indlæg Skrevet: 8. okt 2019, 18:28

Holger skrev:Er lige i gang med at læse den helt nye bog "Something Deeply Hidden: Quantum Worlds and the Emergence of Spacetime" af Sean Carroll.

Det er nok den mest interessante forklaring på problemet, jeg har læst.


Denne her?




Fed teori!

Tilbage til "After Party"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: AvS, Niels C og 3 gæster