At tro viden

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Alt om musik, musikvideoer, kunstnere, udstyr og musikteori skal postes i de andre respektive fora.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 864

At tro viden

Indlæg Skrevet: 12. okt 2018, 23:41

Det er utroligt så meget folk tror de ved, uden at vide at det kun er noget de tror.

Diskutér!
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1087
Sted: Fyn

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 01:26

mediumaevum skrev:Det er utroligt så meget folk tror de ved, uden at vide at det kun er noget de tror.

Det er nemlig helt rigtigt.
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7822
Sted: Vind / Holstebro

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 10:04

jojo men der er mange flere der ikke ved hvad de tror på.
Men ofte er det vel baseret på en "organisk" fornemmelse for statistisk sandsynlighedsberegning, som ikke er målt korrekt da det kun er baseret på stikprøver, men måske godt nok til at det er retvisende, måske ikke.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 9 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8728
Sted: Brøndby

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 10:13

Det ved jeg godt.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 864

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 10:56

Hald skrev:jojo men der er mange flere der ikke ved hvad de tror på.
Men ofte er det vel baseret på en "organisk" fornemmelse for statistisk sandsynlighedsberegning, som ikke er målt korrekt da det kun er baseret på stikprøver, men måske godt nok til at det er retvisende, måske ikke.


[plagiat]
Det eneste jeg ved er, at jeg ingenting ved.
[/plagiat].

Men sætningen i TS er altså min helt egen!
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7822
Sted: Vind / Holstebro

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 11:13

TS? Forkortelser sparer ikke tid hvis de ikke forståes af modtageren.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 9 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 184
Sted: Aarhus

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 11:53

Sokrates sagde - Alt jeg ved er at jeg intet ved.
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7377
Sted: Oslo

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 12:53

Hald skrev:jojo men der er mange flere der ikke ved hvad de tror på.
Men ofte er det vel baseret på en "organisk" fornemmelse for statistisk sandsynlighedsberegning, som ikke er målt korrekt da det kun er baseret på stikprøver, men måske godt nok til at det er retvisende, måske ikke.

Det er ikke helt tosset, men så alligevel er jeg ikke helt enig.

En af de absolut smukke ting ved statistik er, hvor meget information du kan få fra et sample, hvis blot metoden er i orden (simpel tilfældig udvælgelse). Man ser det i praksis indenfor ML; hvis du finder en model som har lige dele varians og bias, klarer den oftest at generalisere bedst muligt, under selv små samples.

men når eks. n < 5 obserationer, så er det vi som mennesker vil være biased og "tro en helt masse". Det er præcist det samme en ML-model vil gøre. Den kan kun basere sin "forståelse" på det den har set, og som sample size bliver større, jo bedre er den til at generalisere.
Nu er den her! Absolute midi '97: Download din kopi gratis her!
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11489
Sted: Århus

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 12:54

Jeg synes, at tendensen over de seneste årtier i den offentlige diskussion med at afskrive faktuel viden som "tro", med al den usikkerhed og tvivl der følger med det begreb, er farlig og dybt skadelig. At sige at man ikke tror på klimaforandringer, trods at videnskaben som sådan ikke er i tvivl om hvordan den sag hænger sammen. Eller evolutionslæren. Eller alt det andet som det er på mode at være skeptisk overfor. Verden er for stort et sted til at alle skal kunne overskue den personligt, og det er ingen skade til at stole på, at folk der har brugt et helt arbejdsliv på at studere et eller andet ved mere om det end vi andre gør med vores såkaldte "common sense".
Tendensen med at afskrive viden som tro er det, der får fjernet flokimmuniteten pga forældre der ikke får deres børn vaccineret fordi de ved bedre. Det er den tendens der får valgt Trump og DF. Viden er viden. Stol på det.

science-it-works-bitches-bring-your-love-of-science-and-freethinking-together-in-this-cool-shirt-with-the-popular-quote-by-richard-dawkins.jpg
science-it-works-bitches-bring-your-love-of-science-and-freethinking-together-in-this-cool-shirt-with-the-popular-quote-by-richard-dawkins.jpg (51.89 KiB) Vist 143 gange
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11489
Sted: Århus

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 13:03

Mike-air skrev:men når eks. n < 5 obserationer, så er det vi som mennesker vil være biased og "tro en helt masse".

Her hørte jeg for nyligt begrebet "anekdotisk bevisførelse" - altså det komplet håbløse, at uddrage en tendens ud af en enkelt historie som man tilfældigvis kender til. Det er et fantastisk begreb, og fortæller præcis hvor man skal gøre af argumenter af typen "min fætter har røget i 40 år og han har ikke taget skade" o.l.
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1426
Sted: Vesterbro

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 13:04

Et relevant link til emnet: https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect

David Mondrup: Helt enig, og det gør helt ondt at være vidne til.

Oh mht. fede ord, PhK (en unix-ekspert på version2.dk) brugte på et tidspunkt ordet "faktaresistent" overfor nogen af sine trolls. :dollargrin:
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11489
Sted: Århus

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 13:11

Oh yes. Dunning Kruger er et fantastisk begreb.
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 184
Sted: Aarhus

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 14:19

Mhst. klima er der ikke mange som tager benægtere af menneskeskabte klimaændringer alvorligt.
Og at nogen tror at man kan udregne jordens alder ved at lægge patriarkernes alder sammen. Er der kun få som tror på i dag. Man vil have det til at passe ind i biblen.
Mhst. evolution. Kunne Darwin jo se , at de bedst egnede til omgivelserne bliver dominerende. Men jeg undrer mig over, at hvis det også gælder for mennesket, hvad vi må gå ud fra. Hvordan har vi så ved naturlig udvælgelse kunne udvikle os til en art som er en kæmpe trussel mod den natur som har udvalgt os. Er vi født til noget større eller er vi bare et overgang til en anden menneskeart .
Og er vores destruktive natur bare en del af en større plan vi ikke forstår.
Brugeravatar
Rosenfeldt
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 2181
Sted: Hørsholm

At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 14:27

Mange gange får vi viden fra folk der tror de ved bedre. Der findes kun én tro på viden, og det er fakta. Så kan vi forsætte diskussionen omkring begrebet fakta. Er fakta resultatet af folk der tror de har fundet løsningen? Blablabla .. "TROR jeg har brug for nogle svampe"... god weekend!
"nothing is stronger than the weakest part" ...
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 184
Sted: Aarhus

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 15:13

Når jeg husker tilbage kan jeg nok komme på flere ting hvor videnskaben tog fejl . F.eks. tror jeg ikke at man kan opdele mennesker i racer. Som vi gjorde tidligere.
Der har forskere ændret opfattelse. Neandertaleren var ikke et menneske på et lavere udviklingstrin. Det var en anden art. Ja man troede faktisk at sorte og asiater var på et lavere udviklingstrin end hvide. Og dinosaurerne var ikke øgler. Deres nærmeste slægtning er vel fuglene.
Kan man ikke tage stilling selv og stille spørgsmål til forskeres resultater , men bare køber videnskaben teorier . Og tror de med de længste uddannelser har ret, ender man ofte i nogle forstokkede opfattelser af virkeligheden.
Og det er ærligtalt, efter min mening, ikke særligt begavet, ikke selv at vurdere den viden og de oplysninger vi får.
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7377
Sted: Oslo

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 16:18

Kimex skrev:Når jeg husker tilbage kan jeg nok komme på flere ting hvor videnskaben tog fejl . F.eks. tror jeg ikke at man kan opdele mennesker i racer. Som vi gjorde tidligere.
Der har forskere ændret opfattelse. Neandertaleren var ikke et menneske på et lavere udviklingstrin. Det var en anden art. Ja man troede faktisk at sorte og asiater var på et lavere udviklingstrin end hvide. Og dinosaurerne var ikke øgler. Deres nærmeste slægtning er vel fuglene.
Kan man ikke tage stilling selv og stille spørgsmål til forskeres resultater , men bare køber videnskaben teorier . Og tror de med de længste uddannelser har ret, ender man ofte i nogle forstokkede opfattelser af virkeligheden.
Og det er ærligtalt, efter min mening, ikke særligt begavet, ikke selv at vurdere den viden og de oplysninger vi får.

Kritisk tænkning er sundt. Men ikke, når man forkaster teorier man ikke selv forstår.

Det er kontra-produktivt når offentligheden begynder at stille spørgsmål ved eks. global opvarmning, vaccinering, jordens krumning etc. Her er det videnskabens ansvar at formidle komplekst stof, så det er forståeligt for personer der ikke har samme forudsætning for at forstå teorien (vi kan ikke alle bruge 9+ år på universitetet).

Samtidigt er det også det videnskabelige samfunds ansvar ikke at sprede misinformation som gør at offentligheden mister troen på den.

Paradigmer brister, og nye teorier kommer til. Det er ifølge Thomas Kuhn sådan at videnskaben udvikler sig. Måske det kan lyde højrøvet, men det er ikke lægmands opgave at kritisere videnskaben, hvis ikke det bliver gjort ud fra en valid metode.

Hvis min læge siger jeg skal æde en pille for ikke at blive syg, så stiller jeg ikke spørgsmål ved det.
Nu er den her! Absolute midi '97: Download din kopi gratis her!
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8728
Sted: Brøndby

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 16:30

Mike-air skrev:
Hvis min læge siger jeg skal æde en pille for ikke at blive syg, så stiller jeg ikke spørgsmål ved det.


Når du så får at vide, at medicinalindustrien massivt påvirker læger til at ordinere medicin, der enten fastholder patienter i et sygdomsforløb eller slet og ret overmedicinere i forhold til virkningsgraden ... hvad så? :wink:
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7377
Sted: Oslo

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 16:31

Jeg læste lige mit indlæg igen, og jeg forstår udemærket hvis det lyder højrøvet. Men det er ikke ment sådan.

Man _kan_ ikke være ekspert på alle områder, derfor må man sætte sin lid til de som er ekspert indenfor det område man er interesseret i/skal bruge hjælp til.

Og skal man kritisere noget, er man nødt til at forstå det til fulde.
Nu er den her! Absolute midi '97: Download din kopi gratis her!
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7377
Sted: Oslo

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 16:32

SustainerPlayer skrev:
Mike-air skrev:
Hvis min læge siger jeg skal æde en pille for ikke at blive syg, så stiller jeg ikke spørgsmål ved det.


Når du så får at vide, at medicinalindustrien massivt påvirker læger til at ordinere medicin, der enten fastholder patienter i et sygdomsforløb eller slet og ret overmedicinere i forhold til virkningsgraden ... hvad så? :wink:

Hvor får jeg det at vide fra? Og hvordan kan jeg stole 100% på den information? Den information er nødt til at være mere troværdig end min læge for at jeg skal ændre mit valg. Samtidigt er jeg også nødt til at kende mine egne begrænsninger i selve den assessment vi snakker om nu. Er der ting jeg ikke forstår?
Senest rettet af Mike-air 13. okt 2018, 16:34, rettet i alt 1 gang.
Nu er den her! Absolute midi '97: Download din kopi gratis her!
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8728
Sted: Brøndby

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 16:33

Mike-air skrev:Jeg læste lige mit indlæg igen, og jeg forstår udemærket hvis det lyder højrøvet. Men det er ikke ment sådan.

Man _kan_ ikke være ekspert på alle områder, derfor må man sætte sin lid til de som er ekspert indenfor det område man er interesseret i/skal bruge hjælp til.

Og skal man kritisere noget, er man nødt til at forstå det til fulde.


Det er helt fair. Og vi er nok tæt på at være enige i det store hele. Men jeg synes sagtens man skal være åben for, at "eksperter" kan tage fejl - eller komme med udmeldinger, der er påvirket af andre interesser end lige sandheden.

For det sker hele tiden.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8728
Sted: Brøndby

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 16:36

Mike-air skrev:Hvor får jeg det at vide fra? Og hvordan kan jeg stole 100% på den information? Den information er nødt til at være mere troværdig end min læge for at jeg skal ændre mit valg. Samtidigt er jeg også nødt til at kende mine egne begrænsninger i selve den assessment vi snakker om nu. Er der ting jeg ikke forstår?


Lad mig kvalificere det på en anden måde.

Min kone har været igennem en længere sygdomsforløb. Undervejs blev hun blevet undersøgt af flere læger - flere steder. Specialister på området. Det er vi ikke tvivl om.

Men disse specialister var altså uenige om, hvad der præcist skulle gøres mht. behandling og medicinering.

Alt er bare ikke sort og hvidt. :)
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7377
Sted: Oslo

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 16:39

SustainerPlayer skrev:
Mike-air skrev:Jeg læste lige mit indlæg igen, og jeg forstår udemærket hvis det lyder højrøvet. Men det er ikke ment sådan.

Man _kan_ ikke være ekspert på alle områder, derfor må man sætte sin lid til de som er ekspert indenfor det område man er interesseret i/skal bruge hjælp til.

Og skal man kritisere noget, er man nødt til at forstå det til fulde.


Det er helt fair. Og vi er nok tæt på at være enige i det store hele. Men jeg synes sagtens man skal være åben for, at "eksperter" kan tage fejl - eller komme med udmeldinger, der er påvirket af andre interesser end lige sandheden.

For det sker hele tiden.

Klart. Eksperter og ekspert-systemer tager fejl. Men jeg vil altid være nødt til at kende mine egne begrænsninger i den assessment af om det er sandheden eller ej. Jeg er nødt til at baseret det på evidens som vejer højere end det modsatte (altså at jeg kan stole på min læge). Og jeg er nødt til at være sikker på at jeg forstår de kilder jeg baserer det på til fulde. For at vide det, er jeg vel nødt til at have valideret mit skøn af en anden ekspert, fordi jeg i sagens natur ikke ved, hvad jeg ikke ved (tilbage til sokrates).
Nu er den her! Absolute midi '97: Download din kopi gratis her!
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7377
Sted: Oslo

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 16:41

SustainerPlayer skrev:Alt er bare ikke sort og hvidt. :)

Er det dit indtryk, efter hvad jeg har skrevet ovenfor, at jeg ser verden som sort/hvid? :-P
Nu er den her! Absolute midi '97: Download din kopi gratis her!
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8728
Sted: Brøndby

Re: At tro viden

Indlæg Skrevet: 13. okt 2018, 16:46

Mike-air skrev:
SustainerPlayer skrev:Alt er bare ikke sort og hvidt. :)

Er det dit indtryk, efter hvad jeg har skrevet ovenfor, at jeg ser verden som sort/hvid? :-P


Absolut ikke. Men din kvalificeringsmåde er jeg ikke 100% enig i. :)

Tilbage til "After Party"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 2 gæster