At tro eller ikke at tro

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Alt om musik, musikvideoer, kunstnere, udstyr og musikteori skal postes i de andre respektive fora.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 905

At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 17. sep 2018, 13:02

Vi mangler en tros-tråd på Lydmaskinen... beklager hvis den har været oppe at vende før, og håber det er OK med jer andre.

Jeg holder virkelig meget af den kristne etik (selvom jeg selv har enormt svært ved at bruge den i svære stunder).
Derudover holder jeg også meget af den kristne traditionelle musik, dvs. de gamle salmemelodier, koralharmoniseringen - hele kirkens repetoire af kunst og musik.

Men... jeg har umådeligt svært ved at forene alt dette med en tro på Gud, pga. kvantemekanikken. Kvantemekanikken siger jo, sådan helt fundamentalt, at verden er ukendelig, dvs. vi ved intet om verden på det mest fundamentale subatomare partikelniveau. Alt er jo bølgefunktioner af sansynligheder. Med andre ord er konklusionen i Kvantemekanikken i relation til religion, at Gud ikke eksisterer.

Hvordan forener man ateisme med den kristne etik, kunst og litteratur? Kan det overhovedet lade sig gøre?
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2083
Sted: Frederiksberg

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 17. sep 2018, 13:35

Jeg syntes, at det er et dårligt emne der bliver personligt for de troende og mission for de ateistiske om at overbevise alle andre at de, via videnskaben, har ret.

Jeg er selv ateist, men jeg syntes at mange ateister ikke forstår at det er følelser der diskuteres og ikke rent fakta.

Desuden er fakta, at hvis man tror på gud kan man altid sige at al den "data og videnskab" vi ateister bruger til at bevise at biblen ikke er realistisk er skabt af djævlen til at vinde os over på Hans side. Game, set and match.
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 27194
Sted: Hørsholm

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 17. sep 2018, 13:48

mediumaevum skrev:Hvordan forener man ateisme med den kristne etik, kunst og litteratur? Kan det overhovedet lade sig gøre?


Det står dig jo frit for at leve efter de værdier du vil fra kristendommen. Omkring salmerne m.m. er det vel det samme, derudover kan du se det som "god musik" eller bare en del af musik-historien, ligesom Beatles og Noisia er en del af musik-historien.
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7397

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 17. sep 2018, 13:55

mediumaevum skrev:Men... jeg har umådeligt svært ved at forene alt dette med en tro på Gud, pga. kvantemekanikken.
Kvantemekanikken siger jo, sådan helt fundamentalt, at verden er ukendelig, dvs. vi ved intet om verden på det mest fundamentale subatomare partikelniveau. Alt er jo bølgefunktioner af sandsynligheder. Med andre ord er konklusionen i Kvantemekanikken i relation til religion, at Gud ikke eksisterer.


Kan du uddybe din argumentation lidt? Hvad er der ved din meget korte opsummering af kvantemekanikken, som gør at det er umuligt at en "gud" eksisterer?

Hvad er gud? Hvordan vil du definere gud?

Jeg er personligt ligeglad med om gud eksisterer, eller ej. Men din argumentation er utroligt svag her. Hvis vi skal have en diskussion på det niveau, så må du altså levere et bedre oplæg, og bruge en mere akademisk argumentationsform. Måske endda lave lidt research på området.

Her er nogle topics jeg vil anbefale dig at læse op på:
http://hvadvilduvide.dk/skriv-tekst/akademisk-argumentation/
https://www.gymdansk.dk/toulmins-argumentationsmodel.html
https://www.youtube.com/watch?v=qSNOLROTFPc

Og vedrørende emnet:
Gud eksisterer: https://www.youtube.com/watch?v=JPxgrIq_iag
Gud eksisterer måske, måske ikke: https://www.youtube.com/watch?v=-1RUOlCM-R8

EDIT: jeg klarede ikke at finde noget som kæder "Quantum mechanics" og "god does not exist".
Senest rettet af Mike-air 17. sep 2018, 14:12, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4347
Sted: DK/SE

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 17. sep 2018, 14:06

Super spændende emne, er dog selv stort set holdt op med at vende religion og politik på nettet, og til dels også IRL. Jeg er i en alder hvor de fleste af mine holdninger ER dannet, og gider måske også lige så lidt at lytte til andre, som andre gider at lytte til mig :-)

Jeg tror ikke på argiteren eller missioneren heller, jeg tror på at vi anno 2018 faktisk KUN påvirker andre med vores eksempel IRL, face to face, over tid,... der er for meget af alt.

Jeg har erfaret at debat om disse emner hverken gør mig klogere, eller mere lykkelig,...

Det jeg bare vil tilføre tråden her, det er, at man kan sagtens have en tro, uden at den udmynter sig i religion, der findes fritænkere nu som før, inden for kristendom, såvel som alt andet, troende mennesker, der dog foragter kirken og dens ondskab gennem tiden

Og bibelen, som man ikke engang kan enes om at fortolke, hvis den endelig var til at afkode, hvem siger så den tegner er sandt billede af Gud ? Jesus ?

Og nej, ateisme kan selfølgelig ikke forenes, ateisme er som oftest en form for religion i sig selv, ellers er en lidt mere åben og agnostisk vinkel vel mere nærliggende :-)
mediumaevum skrev:Vi mangler en tros-tråd på Lydmaskinen... beklager hvis den har været oppe at vende før, og håber det er OK med jer andre.

Jeg holder virkelig meget af den kristne etik (selvom jeg selv har enormt svært ved at bruge den i svære stunder).
Derudover holder jeg også meget af den kristne traditionelle musik, dvs. de gamle salmemelodier, koralharmoniseringen - hele kirkens repetoire af kunst og musik.

Men... jeg har umådeligt svært ved at forene alt dette med en tro på Gud, pga. kvantemekanikken. Kvantemekanikken siger jo, sådan helt fundamentalt, at verden er ukendelig, dvs. vi ved intet om verden på det mest fundamentale subatomare partikelniveau. Alt er jo bølgefunktioner af sansynligheder. Med andre ord er konklusionen i Kvantemekanikken i relation til religion, at Gud ikke eksisterer.

Hvordan forener man ateisme med den kristne etik, kunst og litteratur? Kan det overhovedet lade sig gøre?
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 905

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 17. sep 2018, 14:57

Mike-air skrev:
mediumaevum skrev:Men... jeg har umådeligt svært ved at forene alt dette med en tro på Gud, pga. kvantemekanikken.
Kvantemekanikken siger jo, sådan helt fundamentalt, at verden er ukendelig, dvs. vi ved intet om verden på det mest fundamentale subatomare partikelniveau. Alt er jo bølgefunktioner af sandsynligheder. Med andre ord er konklusionen i Kvantemekanikken i relation til religion, at Gud ikke eksisterer.


Kan du uddybe din argumentation lidt? Hvad er der ved din meget korte opsummering af kvantemekanikken, som gør at det er umuligt at en "gud" eksisterer?

Hvad er gud? Hvordan vil du definere gud?

Jeg er personligt ligeglad med om gud eksisterer, eller ej. Men din argumentation er utroligt svag her. Hvis vi skal have en diskussion på det niveau, så må du altså levere et bedre oplæg, og bruge en mere akademisk argumentationsform. Måske endda lave lidt research på området.

Her er nogle topics jeg vil anbefale dig at læse op på:
http://hvadvilduvide.dk/skriv-tekst/akademisk-argumentation/
https://www.gymdansk.dk/toulmins-argumentationsmodel.html
https://www.youtube.com/watch?v=qSNOLROTFPc

Og vedrørende emnet:
Gud eksisterer: https://www.youtube.com/watch?v=JPxgrIq_iag
Gud eksisterer måske, måske ikke: https://www.youtube.com/watch?v=-1RUOlCM-R8

EDIT: jeg klarede ikke at finde noget som kæder "Quantum mechanics" og "god does not exist".


Jeg ville lave et kort oplæg til tråden og gøre det et åbent spørgsmål, og ja, jeg er klar over at argumentationen for min side mangler.

Men altså, kort sagt går min argumentation på, at hvis Gud (her defineret som en alvidende og evigt god, almægtig (tre)enighed) skulle eksisterer, burde der ikke være noget som kvantemekanikken, som siger at intet i universet kan vide noget somhelst om dets egne byggesten. Du kan ikke kende hastighed og position på en partikel på samme tid lige præcist. Hvis du kender dens præcise position, kender du f.eks. ikke dens hastighed og omvendt.

Det er Heisenbergs Usikkerhedsrelation.

Dermed kan Gud ikke være alvidende.

Og iflg. kosmologer opstod universet ud af ingenting, som en kvantefluktuation (partikler kan opstå ud af vacuum). Ergo er Gud ikke almægtig.

Der foregår også megen ondskab, også ondskab vi ikke selv er herre over, f.eks. sygdomme. Ergo er Gud ikke god.
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7397

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 17. sep 2018, 15:19

Det var bedre. Er der noget i de to videoer som får dig til at stille spørgsmål ved din egen teori?

Jeg tror ikke selv på gud.
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3001
Sted: Østerbro, København

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 17. sep 2018, 15:22

bredal187 skrev:Jeg er selv ateist, men jeg syntes at mange ateister ikke forstår at det er følelser der diskuteres og ikke rent fakta.

Jeg synes det er et virkelig stort problem når religiøse mennesker vil omforme verden og fortælle andre mennesker hvordan de skal leve deres liv og hvad de ikke må på baggrund af disse, deres "følelser".
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 5586
Sted: Søvind

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 17. sep 2018, 15:29

Billede
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2083
Sted: Frederiksberg

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 09:51

benjisan skrev:
bredal187 skrev:Jeg er selv ateist, men jeg syntes at mange ateister ikke forstår at det er følelser der diskuteres og ikke rent fakta.

Jeg synes det er et virkelig stort problem når religiøse mennesker vil omforme verden og fortælle andre mennesker hvordan de skal leve deres liv og hvad de ikke må på baggrund af disse, deres "følelser".



Jeg synes det er et virkelig stort problem når mennesker vil omforme verden og fortælle andre mennesker hvordan de skal leve deres liv.
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3001
Sted: Østerbro, København

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 09:52

bredal187 skrev:Jeg synes det er et virkelig stort problem når mennesker vil omforme verden og fortælle andre mennesker hvordan de skal leve deres liv.

Så du synes at oplysning, undervisning, lægeråd, kostråd osv er et problem?
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2083
Sted: Frederiksberg

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 10:32

Så snart at det bliver lovpligtigt, ja!

Folk skal ikke fortælle mig hvilke fødevare jeg skal æde, om jeg skal ryge eller for den sags skyld tage heroin. Mit liv, mit valg.

Edit: Så længe jeg ikke er til gene eller fare for andre.
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2083
Sted: Frederiksberg

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 10:40

benjisan skrev:Så du synes at..... undervisning.....,er et problem?


Jeg syntes at tvungen undervisning som heldagsskolen er et problem. Jeg har en datter der starter i skole næste år og hvis jeg, kl.14, tager tidlig fri og vil i skoven med hende, så hiver jeg hende ud af klassen. Det er min datter, mit valg. Min datter er ikke statens ejendom og de skal ikke bestemme hvor og i hvilket tidsrum hun skal opholde sig nogen som helst steder. Det bestemmer jeg.
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3001
Sted: Østerbro, København

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 10:47

bredal187 skrev:Så snart at det bliver lovpligtigt, ja!.

Nu er det ikke lovgivning vi snakker om, men tro vs ikke tro.
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2083
Sted: Frederiksberg

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 10:50

Hvad er forskellen?

Den demokratiske institution "tror" de ved hvordan vores liv skal leves for at vi får det bedst. De bruger magt og lov til at tvinge deres overbevisning over hovedet på os.

Den religiøse institution "tror" de ved hvordan vores liv skal leves for at vi får det bedst. De bruger trusler og frygt til at tvinge deres overbevisning over hovedet på os.

Jeg tror hverken på gud eller den demokratiske institution... heller ej Anarki.
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3001
Sted: Østerbro, København

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 10:55

Ok, jeg ved ikke helt hvor du vil hen, men din brug af ordet "tro" er en misforståelse mellem betydningen af ordet "tro" i forhold til en religiøs overbevisning, og af ordet "tro" som i at anse noget for værende sandsynligt.
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2083
Sted: Frederiksberg

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 10:57

Det er jeg ikke enig i.
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3001
Sted: Østerbro, København

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 10:59

Det skal du ha' lov til at være.
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10270
Sted: Esbjerg

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 11:02

Jeg kan godt lide en masse kristen musik som fx
men hvorfor blande det sammen med selve troen?
Brugeravatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4347
Sted: DK/SE

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 11:19

Jeg syntes det er klamt når nogen synger gospel, uden at stå inde for budskabet, sådan som det har været på mode de senere år:

Kurser med Etta Cameron, ja selv som aftenskole-fag,..

Efter at have sunget om frelsen kun gennem jesus, osv, osv,... lister de så videre ned og dyrker holitisk yoga, eller til møde i ateistisk forening,...el.lign.

Så står nogen af dem med hænderne i vejret, og det hvide ud af øjnene,..."man blir så dejlig glad",... og kaster sig fra side til side, som prøver de at ligne en sort gospel-kvinde. Disaster.

Nej, det holder ikke en meter, så må de sgu finde på noget andet, er ligeglad hvad de tror på, de kan tro på en gummistøvle for min skyld, det er princippet der halter,..

Ville aldrig selv synge gospel, eller noget som helst andet jeg ikke kan stå inde for IRL

Fint nok med dem der står inde for det, ellers ikke
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 905

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 14:46

Mike-air skrev:Det var bedre. Er der noget i de to videoer som får dig til at stille spørgsmål ved din egen teori?

Jeg tror ikke selv på gud.


Jeg har ikke set dem endnu.

Men derudover vil jeg lige tilføje, at Gud naturligvis kan residere uden for vores univers, i hans eget univers med alle hans gode engle i Paradis.
Hvis man er til den tro.

Dog vil han næppe kunne kommunikere med Jorden, og Jordens sjæle vil næppe komme i himmeriges paradis, pga. universets accelererende udvidelse. Hvis Gud skal kommunikere med Jorden, skal Han sende et signal til os, det vil rejse med lysets hastighed. Kvantemekanikkens Entanglement (sammenvikling) vil ikke kunne bruges, da det iflg. Bells Teorem ikke kan sende information hurtigere end lysets hastighed.

Det vil sige, at hvis Gud skal kommunikere med Jorden, vil det ikke bare tage mange millilarder år at nå frem, signalet vil aldrig nå frem pga. universets udvidelse. Og hvis vi har sjæle som skal rejse til Himmerige, vil universets udvidelse ydermere gøre, at rejsen blive uendelig lang, ja, sjælene bliver rødforskudte i ekstremer pga. universets udvidelse.

Tilbage ser jeg derfor kun ét at gøre for at bevare Gud: Kompromis, på videnskabens betingelser:

1. Gud er ikke almægtig.
Gud er svag.

2. Gud er at findes blandt menneskers tro, og intet andet. Som med Jesu lignelse med sennepskornet som vokser og bliver en stor plante, og spreder sine frø til andre steder på marken, således vil Guds "verden" også være at forefinde lige her på Jorden på samme måde: Med gode menneskers gode gerninger, men det er og bliver lokalt. Som små øer i et stort ukontrollabelt ocean.

3. Gud kan skabe mirakler, men miraklerne vil kunne påvises og forklares videnskabeligt. Dog har forskning vist, at troende f.eks. lever længere og sundere. Igen, mirakler på videnskabelig vis. De to ting kan altså nemt forenes.

Men altså, alt det ovenstående er naturligvis til diskussion, det var bare mine input.

Jeg skal se om jeg kan få taget mig sammen til at se på dine links.
Brugeravatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4347
Sted: DK/SE

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 15:06

Hehe, leger med tanken om gud, og placerer ham så til at rangere under naturloveme, det er jo det glade galloperende vanvid :-)
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7397

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 15:43

mediumaevum skrev:
Mike-air skrev:Det var bedre. Er der noget i de to videoer som får dig til at stille spørgsmål ved din egen teori?

Jeg tror ikke selv på gud.

Jeg skal se om jeg kan få taget mig sammen til at se på dine links.

Jeg skal se om jeg kan få taget mig sammen til at svare på dine tråde i fremtiden.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 905

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 16:36

Mike-air skrev:
mediumaevum skrev:
Mike-air skrev:Det var bedre. Er der noget i de to videoer som får dig til at stille spørgsmål ved din egen teori?

Jeg tror ikke selv på gud.

Jeg skal se om jeg kan få taget mig sammen til at se på dine links.

Jeg skal se om jeg kan få taget mig sammen til at svare på dine tråde i fremtiden.


ups, forkert formuleret. Det jeg mente var: Jeg skal NOK kigge på dine links. Jeg gør det iøvrigt med det samme efter at have sendt denne besked afsted.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 905

Re: At tro eller ikke at tro

Indlæg Skrevet: 18. sep 2018, 16:46

Mike-air skrev:Og vedrørende emnet:
Gud eksisterer: https://www.youtube.com/watch?v=JPxgrIq_iag


Charles Nestor's argument går på følgende:

Kvantemekanikken siger, at noget kun findes, fordi man observerer det.
Konklusion: "Vi eksisterer kun, fordi Gud kigger på os."

Jeg mener det er en forkert konklusion, baseret på en fejlagtig opfattelse af kvantemekanikken.
Ja, en partikel kan kun siges at eksisterer, i relation til andre partikler. Men "Vi" er lavet af milliarder af partikler, og hver partikel "observerer" hinanden. Der er derfor ingen grund til at antage en guddommelig over-observatør, et objekt lavet af mange partikler kan have sin eksistensberettigelse i kraft af sig selv.

Lidt ligesom begrebet bootstrap. At trække sig selv op ved håret, så at sige.

Det samme med partiklers eksistens, eller universets tilblivelse i al almindelighed. Det er selvforklarende.

Tilbage til "After Party"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst