Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Alt om musik, musikvideoer, kunstnere, udstyr og musikteori skal postes i de andre respektive fora.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 25. apr 2018, 13:30

Ja, så kom dommen. Som dog ankes.

Personligt er jeg ligesom det meste af Danmark overbevist om at han har myrdet og måske endda har semi-planlagt mordet på Kim Wall, men jeg synes altid det er problematisk, når nogen dømmes alene på indicier.

Den indrømmede partering foretaget af Peter Madsen, hans store utroværdighed pga. mange skiftende forklaringer, hans personlighedsafvigelser og ikke mindst de mange indicier fik ham dømt for mordet, men altså uden et eneste solidt bevis.

Er han syg i hovedet? Ja.
Er det sandsynligt at han myrdede og måske endda havde planlagt at myrde Kim Wall og seksuelt misbrugte hende? Ja.

Men er det bevist, at der ikke rent faktisk skete en eller anden ulykke og han blot burde være dømt for usømmelig omgang med lig efterfølgende? En seksuelt afvigende og syg mand, der så sit snit til at opfylde en gal fantasti efter en ulykke.

Den løsning brød ingen sig om, selvom det muligvis var alt hvad anklagerens sag rent faktisk burde kunne bære.

Selvom det er sjældent, så kan man sagtens blive dømt for mord uden beviser, så længe sandsynligheden er stor nok baseret på indicierne. Men hvor stor skal denne sandsynlighed være? 87%? 95%? 98%?

Retssikkerhed kontra retsfølelse i et samfund er en interessant ting.

http://nyheder.tv2.dk/krimi/2018-04-24- ... aa-livstid
Brugeravatar
benjisan
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2995
Sted: Østerbro, København

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 25. apr 2018, 13:48

Jeg synes også det er bekymrende at det ikke er 100% bevist om han rent faktisk slog hende ihjel, eller om der er tale om en ulykke.
Problemet for Peter Madsen er så at han har skiftet forklaring flere gange, hvilket ikke taler godt for hans sag.
Brugeravatar
madsmac
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 931
Sted: ca. midt på fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 25. apr 2018, 18:46

Vi har haft diskussionen herhjemme idag, og jeg må sige at Holger har beskrevet mine forbehold og indvendinger ganske præcist!

Det er en hvepserede at gå ind i, men sætter virkelig tankerne igang omkring hvordan vi behandler dem der på voldsomste vis "sætter sig uden for normerne" om hvad man kan og i særdeleshed IKKE kan!

Jeg kan nævne f.eks Palle Nielsen, Peter Lundin og ikke mindst Amagermanden!

Retssystemet er skabt af mennesker, til mennesker, og betjenes og udøves af mennesker på godt og ondt!

Havde retten stået på Facebook, nå ja, tænk selv videre!

Respekt til de advokater og sagførere der tager de "upopulære og usexede" sager!
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1087
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 25. apr 2018, 19:35

Før jeg nævner et ord, så vil jeg påpege, at jeg ikke er uddannet jurist - bare lige for en god ordens skyld.

Holger skrev:...
Men er det bevist, at der ikke rent faktisk skete en eller anden ulykke og han blot burde være dømt for usømmelig omgang med lig efterfølgende? En seksuelt afvigende og syg mand, der så sit snit til at opfylde en gal fantasti efter en ulykke.
...


Faktisk er jeg ikke engang klar over, præcis hvorledes "bevis" defineres i forhold til "indicium". Altså jeg er godt klar over, hvad de to ord som sådan betyder, og hvad forskellen er, men i en juridisk sammenhæng der er jeg ikke sikker på, præcis hvor grænsen går imellem et bevis og et indicium.

Men man kan sige, at hvis 3 personer uafhængigt af hinanden havde filmet Peter Madsen dræbe Kim Wall og forelagde optagelserne for sagens efterforskere, så kunne man i princippet komme med teorier om, at optagelserne på en eller anden måde var iscenesat/redigeret... Så problemet er, at man (i min verden) aldrig nogensinde vil kunne vide noget med absolut sikkerhed, uanset hvor mange såkaldte "beviser" eller "indicier" der måtte foreligge...

Der findes gode eksempler på dette indenfor videnskabens historie. Den gang da man for første gang med kikkert observerede måner der roterede omkring Jupiter, så var der nogle ellers kloge mennesker der konkluderede, at kikkerten viste forkert, når den blev rettet imod himlen, men viste rigtigt, når man rettede den imod objekter på jorden. Hvorledes kan man i sådan en situation med 100% sikkerhed vide, hvad der er sandt?

Med kikkert-observationer gjorde man efterhånden også observationer af planeternes bevægelser, der ikke umiddelbart stemte overens med det etablerede verdensbillede. Dette løste man ved ad hoc at antage, at planeter bevægede sig i epicykler...
Billede
Billede

Når man så efterfølgende blev i stand til at foretage mere nøjagtige himmelobservationer, der udfordrede teorierne om epicykler, så løste man dette ved ad hoc at indføre yderligere antagelser om flere epicykler, hvor planeterne mentes at rotere omkring et punkt, der roterede omkring et punkt, der så roterede omkring et punkt...

Pointen her er, at man altid KAN tolke en observation på en alternativ måde, hvis man vil det. Det er f.eks. ikke alle videnskabsfolk i dag der mener, at jorden er mere end nogle tusinde år gammel, selvom mange målinger umiddelbart tyder på det.

Holger skrev:...
Selvom det er sjældent, så kan man sagtens blive dømt for mord uden beviser, så længe sandsynligheden er stor nok baseret på indicierne. Men hvor stor skal denne sandsynlighed være? 87%? 95%? 98%?
...


Ja, uanset hvilke kaniner anklageren måtte have hevet op af hatten, så vil det jo i princippet altid være et spørgsmål om en eller anden sandsynlighed for, at noget er sandt eller falsk - for absolut sikker viden om noget som helst tilkommer ikke os mennesker.

Det er svært at sætte et %-tal på hvorvidt Madsen har dræbt Kim Wall, men ud fra hvad jeg kan læse mig til om sagen, så er min personlige mening, at det har været rigtigt af retten i dette tilfælde, at tildele ham skylden for hendes død. Problemet er, at hvis ikke de beviser og indicier, der er kommet frem i denne sag, skulle være nok til en drabsdom, så vil jeg påstå, at alt for mange skyldige generelt ville gå fri for deres forbrydelser. Til gengæld må man så leve med, at det kan vise sig at være en rigtig rigtig dårlig idé, lige at tage en person, der tilfældigvis er død ved en ulykke, og stikke/skære/spidde vedkommendes lig ca. 30 gange, skære en hårtot af, gemme vedkommendes trusser og komme hjem med sæd i underbukserne og blod på tøjet og i sit ansigt... Og gør man det, så må man altså leve med risikoen for en drabsdom.

Just my opinion.

Men det skal da blive interessant at se, hvad Landsretten siger til sagen. Jeg havde næsten anet, at han ville få en efter danske forhold hård dom, og derefter straks ville anke... :wink:
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1087
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 25. apr 2018, 19:54

Noget af det, som jeg personligt mener taler meget imod Madsen, er de skiftende forklaringer.

Først hævder han, at han har sat Kim Wall af på land.

Efterhånden som observationer kommer frem, der taler stærkt imod dette, så skifter han forklaring og hævder nu, at hun er død ved en nærmere beskrevet ulykke.

Derefter gør man yderligere en række observationer, der strider imod denne forklaring. Herefter kommer Madsen så med en ny forklaring på en ulykke, som hun skulle være død af, og som overhovedet ikke hænger sammen med den forrige ulykkesforklaring.

Dette placerer ham altså i en rigtig rigtig rigtig rigtig utroværdig position... I min verden skriger det ligesom til himlen...
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1087
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 25. apr 2018, 20:01

En anden lille ting, som jeg synes var lidt morsomt i denne ellers meget tragiske sag, var det dansk Politis tydelige forsvarsmekanismer når snakken gik på hundenes evner... I stedet for bare at indrømme, at Sverige er storebror og kan noget vi ikke kan, så hed det sig at de svenske hunde er bedre på vand men de danske hunde er altså bedre på land... Øøøøøhhh nånå :lol:

...gad vide, om den havde holdt i byretten :lol:
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1087
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 25. apr 2018, 23:17

Det som Holger er inde på, med hvor mange % usikkerhed vi kan leve med, når nogen dømmes for drab, kan man måske sige er et spørgsmål om effektivitet.

Hvis man sammenligner med en krig, så kunne man forestille sig en krigsførende part, der kun vil smide bomber på mål, hvis identitet og position man er 100 % sikker på. Problemet er, at man så kan være sikker på at tabe krigen, for man vil da aldrig få smidt en eneste bombe. Efterretninger kan være fejlbehæftede – sådan er det nu engang.

På den anden side ønsker man måske ikke unødige civile tab, ressourcespild, unødigt genopbygningsarbejde o.m.m. … og så må man i praksis forsøge at finde en eller anden passende balancegang.

Når vi i vores retssystem forsøger at få stillet drabsmænd til ansvar, så kan man se det som en ”kamp imod ondskaben/uretfærdigheden”. Her skal man så finde en balancegang på samme måde som skal det i en krig. Skal man skyde først og spørge bagefter, eller skal man spørge først og så måske aldrig nå at skyde…? Såfremt Madsen virkelig har myrdet Kim Wall på den måde, som han er anklaget for, så skal man jo også kalkulere med risikoen for, at det kunne ske flere gange fremover, hvis ikke han frihedsberøves.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1087
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 25. apr 2018, 23:40

Et eksempel på forhold, hvor jeg ikke synes man har haft den rigtige balancegang, var noget jeg så i TV for nogle år siden vedr. sø-pirater. Marineskibe arresterede de formodede pirater og løslod dem derefter igen, for man kunne jo ikke dømme dem uden en retfærdig rettergang, og ingen lande gad tage sig af dette. Vi taler her om folk, der ikke tøver med at hugge uskyldige søfolk ned med macheter, hvis ikke de er samarbejdsvillige.

I min verden vil en rimelig fremgangsmåde være, at lade marinefartøjer skyde og sænke den slags. Og hvis man ikke vil risikere som uskyldig sejler at blive sænket, så skal man lade være med at sejle 6 mand med noget der til forveksling ligner macheter og kalasjnikover i en stor jolle med 2 stk. 300 hk påhængsmotorer med en fart på 60 knob direkte i hælene på et stort fragtskib langt ude på Lars Tøndskids-vand og ikke reagere på utallige radio-opkald.

Hvis ikke ressourcerne er der til en såkaldt retfærdig rettergang - fair nok - men så må man vælge den næst bedste løsning... dvs. den mest effektive under de givne vilkår.

Just my opinion.
Brugeravatar
oVHSen
Tekniker
Tekniker
Indlæg: 199
Sted: Midtfyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 10:18

Mr. Soundman skrev:I min verden vil en rimelig fremgangsmåde være, at lade marinefartøjer skyde og sænke den slags. Og hvis man ikke vil risikere som uskyldig sejler at blive sænket, så skal man lade være med at sejle 6 mand med noget der til forveksling ligner macheter og kalasjnikover i en stor jolle med 2 stk. 300 hk påhængsmotorer med en fart på 60 knob direkte i hælene på et stort fragtskib langt ude på Lars Tøndskids-vand og ikke reagere på utallige radio-opkald.


Da det "klassiske" pirateri var på sit højest bekæmpede man det faktisk ved, at give piraterne immunitet, hvis de kun røvede hinanden. Til sidst var der ikke nogen tilbage. True story fra historiebøgerne (selvom jeg ikke husker nærmere detaljer og årstal).
"The boat can leave now, tell the crew"
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 5546
Sted: Søvind

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 10:42

Mr. Soundman skrev:Et eksempel på forhold, hvor jeg ikke synes man har haft den rigtige balancegang, var noget jeg så i TV for nogle år siden vedr. sø-pirater. Marineskibe arresterede de formodede pirater og løslod dem derefter igen, for man kunne jo ikke dømme dem uden en retfærdig rettergang, og ingen lande gad tage sig af dette. Vi taler her om folk, der ikke tøver med at hugge uskyldige søfolk ned med macheter, hvis ikke de er samarbejdsvillige.

I min verden vil en rimelig fremgangsmåde være, at lade marinefartøjer skyde og sænke den slags. Og hvis man ikke vil risikere som uskyldig sejler at blive sænket, så skal man lade være med at sejle 6 mand med noget der til forveksling ligner macheter og kalasjnikover i en stor jolle med 2 stk. 300 hk påhængsmotorer med en fart på 60 knob direkte i hælene på et stort fragtskib langt ude på Lars Tøndskids-vand og ikke reagere på utallige radio-opkald.

Hvis ikke ressourcerne er der til en såkaldt retfærdig rettergang - fair nok - men så må man vælge den næst bedste løsning... dvs. den mest effektive under de givne vilkår.

Just my opinion.


Man kunne jo i første gang starte med at stille sig selv spørgsmålet om hvorfor den type pirater findes? Kunne det bl.a. være fordi de har fået frataget deres levebrød af kæmpe trawlere der kommer fra vesten og plyndrer alt hvad der findes af næring i havet? Måske. Det har i hvert fald været med til at starte bølgen.
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2018
Sted: Frederiksberg

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 11:52

Jeg syntes ikke der kan være nogen tvivl.

Det svarer til at finde en morder med en kniv i hånden og blod over det hele og fordi han påstår at det er et uheld og der ikke er et videokamera der kan bevise at han rent faktisk myrdede, så skal han gå fri.

Han var alene på en ubåd med Kim Wall -> Bevist
Han har parteret hende -> indrømmet
Han har skiftet forklaring 3 gange -> indrømme og bevist
Han havde Kims blod på sig -> Bevist
Han har en høj IQ -> Bevist

Selv hvis man går i panik, begynder man ikke at partere den afdøde og sænke sit livsprojekt.

...og jeg syntes vores retssystem, i denne instans, har sit på det rene.
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
bredal187
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2018
Sted: Frederiksberg

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 11:53

Hvis man vil have et system der er 100% sikkert, så skal vi over i Big Brother samfundet hvor ALT bliver optaget og monitoreret.
WebudviklerHjemmesider til alleCall me, maybe?
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7380
Sted: Oslo

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 12:00

+1
Nu er den her! Absolute midi '97: Download din kopi gratis her!
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 12:05

Sandt.

Jeg spiller djævlens advokat her fordi det er et interessant spændingsfelt, hvor retssikkerhed og retsfølelse kolliderer.
Brugeravatar
donnievandango
Producer
Producer
Indlæg: 333
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 12:30

Noget jeg synes er megamærkeligt er at han åbenlyst er megaklog, men alt er bare så dårligt udført. Han sank ubåden på lavt vand, han fik taget billeder med Kim da de var på vej ud af havnen, han fik ikke renset ubåden og destrueret hans tøj, og han fik ikke sunket kroppen ordenlig. Hvis det var planlagt ville det være planlagt MEGET bedre. Der må næsten være noget vi ikke ved, da det ellers virker alt for mærkeligt.
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7380
Sted: Oslo

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 12:45

Måske han ubevidst har ønsket at blive fanget. Ved godt hvor langt ude det lyder, men jeg vil påstå at hjernen er pretty complex.

En anden hypotese kunne være at han er mentalt syg, og ‘common sense’ har være inaktiv i en kortere eller længere periode.
Nu er den her! Absolute midi '97: Download din kopi gratis her!
Brugeravatar
KlausH
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1617
Sted: KBH NV

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 13:46

Morten B skrev:Man kunne jo i første gang starte med at stille sig selv spørgsmålet om hvorfor den type pirater findes? Kunne det bl.a. være fordi de har fået frataget deres levebrød af kæmpe trawlere der kommer fra vesten og plyndrer alt hvad der findes af næring i havet? Måske. Det har i hvert fald været med til at starte bølgen.


Tak
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 13:50

Skulle de så ikke angribe trawlersne i stedet?
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 5546
Sted: Søvind

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 14:18

Det gjorde de også i starten, men den slags eskalerer jo. Dermed slet ikke sagt at jeg billiger brugen af macheter og automatvåben til menneskelig lemlæstelse, uagtet motiv. Nå, det er også et sidespor, selvom vi holder os på (og i) vandet.
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 7380
Sted: Oslo

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 14:20

@Holger:
Hvis jeg fanger morten rigtigt, så er trawlerne blot en proxy for det de er pissed off over; Kunstige økonomiske barrier som gør at deres samfund og fremtid ser ganske håbløs ut, hvorfor de tyer til en alternativ levevej som giver et højere afkast for lavere effort, men med højere risiko.
Nu er den her! Absolute midi '97: Download din kopi gratis her!
Brugeravatar
KlausH
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1617
Sted: KBH NV

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 14:27

Holger skrev:Skulle de så ikke angribe trawlersne i stedet?


Faktisk er det ikke så meget rovfiskeri som kemisk affald der har afkommet den triste situation ved Østafrikas kyst. Da borgekrigen i Somalia brød ud og regeringen faldt, så en masse vestlige virksomheder sit snit til at komme af med en masse giftig og besværlig affald da der ikke var nogen regering til at brokke sig over at det blev dumpet på deres vande.

Mange af de Somaliske pirater der huserer er tidligere fiskere eller børn heraf som ikke har særligt mange andre kort på hånden. Jeg siger selvfølgelig ikke at det er i orden at hugge folk i stykker med macheter fordi man har lidt uret, men det er med det her som med så mange andre ting(Isis, Balkan, Rwanda etc.) Vigtigt at se på hvorfor de her ting sker og hvad man i hvertfald kan gøre fra Vestlig side for at mindske og forebygge sådanne katastrofer.

Nåh men det en helt anden snak tilbage til ubådsfjolset.

EDIT: Morten & Mike kom mig i forkøbet
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32992
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 14:30

Jeg er slet ikke uenig for at sige det på jysk.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8748
Sted: Brøndby

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 14:54

Så vi kunne sende Peter Madsen ned og bekæmpe pirater som en slags samfundstjeneste ...

Sendt fra min SM-G900F med Tapatalk
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1087
Sted: Fyn

Re: Ubådsagen: Peter Madsen dømt fængsel på livstid

Indlæg Skrevet: 26. apr 2018, 14:57

donnievandango skrev:Noget jeg synes er megamærkeligt er at han åbenlyst er megaklog, men alt er bare så dårligt udført. Han sank ubåden på lavt vand, han fik taget billeder med Kim da de var på vej ud af havnen, han fik ikke renset ubåden og destrueret hans tøj, og han fik ikke sunket kroppen ordenlig. Hvis det var planlagt ville det være planlagt MEGET bedre. Der må næsten være noget vi ikke ved, da det ellers virker alt for mærkeligt.


Jeg havde sidste år fornøjelsen af at snakke nogle timer med en af Madsens tidligere raket-bygger-kollegaer. Når snakken på et tidspunkt faldt på Madsen, så rystede han på hovedet, og jeg kunne forstå, at han betragtede Madsen som en tosset mand, hvis genialitet nok er lidt overvurderet.

Yderligere forbavset blev jeg, da jeg for leden læste, at han angiveligt har en samlet IQ på 111.
http://nyheder.tv2.dk/krimi/2018-04-23-peter-madsens-mentalerklaering-han-er-det-man-tidligere-kaldte-en-psykopat

Nu er der naturligvis slet ikke noget galt i at have en IQ på 111 - det er over middel - men der er dog et godt stykke derfra og så til at være et geni. 111 er altså ikke voldsomt over gennemsnit.

Nu ved jeg så ikke, om der ligger noget særligt i udtrykket "samlet IQ". Er det med sproglige, sociale, kunstneriske evner m.m. medregnet, eller er det bare det man normalt forståer ved IQ??

Tilbage til "After Party"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst