Det filosofiske hjørne

Off topic - alt som ikke handler om musik eller studie.
Forumregler
Alt om musik, musikvideoer, kunstnere, udstyr og musikteori skal postes i de andre respektive fora.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. okt 2017, 05:50

Denne tråd er tænkt til diskussion af filosofiske spørgsmål.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. okt 2017, 05:56

Jeg vil gerne lægge ud med et filosofisk spørgsmål vedr. bevidstheden.

Forestil dig at du ligger på et operationsbord. Vi kalder din krop for A. Ved siden af dig ligger en anden person, hvis krop vi kalder B. I bliver begge lagt i dyb narkose. Man skærer nu kraniet op på både A og B. Herefter deler man hjernen midt over på både A og B, og bytter den ene hjernehalvdel imellem A og B. Efter endt operation har A og B således fået byttet den ene hjernehalvdel indbyrdes.

Her kommer spørgsmålet:
Forestil dig nu, at du før operationen har krop A. Når du slår øjnene op efter endt narkose – (og sikkert også lang tids kunstig koma medens hjernen heler) – i hvilken krop befinder du dig så?

For at fremhæve pointen så kunne man tilføje, at før operationen får du at vide, at efter endt operation vil A blive sendt til en arbejdslejr i Nordkorea og B vil få lov at leve ”det søde liv”. Ville dette give anledning til ekstra bekymring op til operationen? Ville du være bekymret for, om du snart ville komme til at opleve en nordkoreansk arbejdslejr indefra?

Spørgsmålet handler selvfølgelig om, hvad bevidsthed er og hvad ”jeg-er-mig-følelsen” er for en størrelse.

Tankeeksperimentet kan udvides lidt
Nogen vil nok hævde, at svaret på spørgsmålet skal findes i, hvor i hjernen bevidstheden ligger (eller mest ligger). Men her kunne man blot modificere spørgsmålet og sige, at man under operationen ikke bare deler hjernerne i 2 halvdele, men deler samtlige hjernecentre i 2 halvdele for så at bytte disse indbyrdes imellem de to hoveder.

En materialistiske tilgang til spørgsmålet
Hvis man antager, at bevidstheden udelukkende udgøres af fysiske/kemiske processer i hjernen, så vil det mest oplagte svar måske være, at man ikke vågner op i nogen af kroppene. For det der sker er, at to andre bevidstheder kommer til. Man lukker med andre ord øjnene for sidste gang før operationen, og det kroppen vågner op med er en ny/anden bevidsthed indeni, som ikke var der før, for bevidstheden er nu pr. definition blevet en helt anden. Du er væk, og du skal sørge for at få taget afsked med dine pårørende før operationen, for dem kommer du aldrig til at opleve igen.

Et sådant synspunkt vil give anledning til nye spørgsmål. Forestiller man sig en person, som pga. sygdom eller skade får nedsat (eller blot forandret) visse hjernefunktioner, så bliver spørgsmålet, i hvilken grad dette vil kunne gøre sig gældende, før den oprindelige persons bevidsthed må betragtes som værende borte for altid og hvor vedkommende i stedet må siges at have fået en ny/anden bevidsthed – et nyt/andet ”jeg”.

Skulle man føre denne opfattelse til ende, så skulle man næsten sætte et mindesmærke op på kirkegården den dag Hr. Jensen efter en trafikulykke får konstateret væsentlige skader på hjernen og samtidig fejre ”fødslen” af den nye Hr. Jensen, som i princippet lige er kommet til verden. 20 år senere, når Hr. Jensen bliver dement, kan man atter sætte et mindesmærke op på kirkegården for at mindes den Hr. Jensen, vi havde iblandt os de sidste 20 år. 7 år senere kan vi så begrave Hr. Jensen for tredje gang, den dag hans hjerte ophører med at slå.

En sjælelig tilgang til spørgsmålet
Antager man i stedet at bevidstheden/jeg-er-mig-følelsen er noget immaterielt, der, selvom det er stærkt knyttet til hjernen, dog kan eksistere uafhængigt af hjernen – (dvs. det man traditionelt vil kalde ”sjæl” / ”ånd” og som hører med til forestillinger om et hinsides liv efter døden) – så bliver spørgsmålet, om sjælen efter operationen vil knytte sig til A eller B eller slet ingen. Hvad hvis begge sjæle knytter sig til A og ingen af sjælene til B...? I så fald vil man have to personer efter operationen, som rent biologisk tilsyneladende er lige så funktionelle og menneskelige, men den ene er nu blot et bevidstløst men dog levende, talende, grinende, grædende, jokende, arbejdende, elskende og musikspillende væsen, som dog reelt ikke har nogen bevidsthed / oplevelse af noget som helst. Sidstnævntes hjerne er nu i princippet blot at betragte som en død maskine på lige fod med ”hjernen” i en avanceret robot.

Det sjælelige synspunkt er ved første øjekast måske det mest bekvemme, da man her i første omgang slipper for at skulle forholde sig til den ubehagelige tanke om muligheden for bevidsthedens deling, splejsning, gentagne tilgrundegåen mm... Men næste spørgsmål ville jo så uundgåeligt blive, hvorvidt en sjæl i princippet kan deles osv...
Brugeravatar
Hugo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 379
Sted: UdkantsDanmark

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 4. dec 2019, 20:01

Mr. Soundman skrev:Jeg vil gerne lægge ud med et filosofisk spørgsmål vedr. bevidstheden.

Forestil dig at du ligger på et operationsbord. Vi kalder din krop for A. Ved siden af dig ligger en anden person, hvis krop vi kalder B. I bliver begge lagt i dyb narkose. Man skærer nu kraniet op på både A og B. Herefter deler man hjernen midt over på både A og B, og bytter den ene hjernehalvdel imellem A og B. Efter endt operation har A og B således fået byttet den ene hjernehalvdel indbyrdes.

Her kommer spørgsmålet:
Forestil dig nu, at du før operationen har krop A. Når du slår øjnene op efter endt narkose – (og sikkert også lang tids kunstig koma medens hjernen heler) – i hvilken krop befinder du dig så?

For at fremhæve pointen så kunne man tilføje, at før operationen får du at vide, at efter endt operation vil A blive sendt til en arbejdslejr i Nordkorea og B vil få lov at leve ”det søde liv”. Ville dette give anledning til ekstra bekymring op til operationen? Ville du være bekymret for, om du snart ville komme til at opleve en nordkoreansk arbejdslejr indefra?

Spørgsmålet handler selvfølgelig om, hvad bevidsthed er og hvad ”jeg-er-mig-følelsen” er for en størrelse.

Tankeeksperimentet kan udvides lidt
Nogen vil nok hævde, at svaret på spørgsmålet skal findes i, hvor i hjernen bevidstheden ligger (eller mest ligger). Men her kunne man blot modificere spørgsmålet og sige, at man under operationen ikke bare deler hjernerne i 2 halvdele, men deler samtlige hjernecentre i 2 halvdele for så at bytte disse indbyrdes imellem de to hoveder.

En materialistiske tilgang til spørgsmålet
Hvis man antager, at bevidstheden udelukkende udgøres af fysiske/kemiske processer i hjernen, så vil det mest oplagte svar måske være, at man ikke vågner op i nogen af kroppene. For det der sker er, at to andre bevidstheder kommer til. Man lukker med andre ord øjnene for sidste gang før operationen, og det kroppen vågner op med er en ny/anden bevidsthed indeni, som ikke var der før, for bevidstheden er nu pr. definition blevet en helt anden. Du er væk, og du skal sørge for at få taget afsked med dine pårørende før operationen, for dem kommer du aldrig til at opleve igen.

Et sådant synspunkt vil give anledning til nye spørgsmål. Forestiller man sig en person, som pga. sygdom eller skade får nedsat (eller blot forandret) visse hjernefunktioner, så bliver spørgsmålet, i hvilken grad dette vil kunne gøre sig gældende, før den oprindelige persons bevidsthed må betragtes som værende borte for altid og hvor vedkommende i stedet må siges at have fået en ny/anden bevidsthed – et nyt/andet ”jeg”.

Skulle man føre denne opfattelse til ende, så skulle man næsten sætte et mindesmærke op på kirkegården den dag Hr. Jensen efter en trafikulykke får konstateret væsentlige skader på hjernen og samtidig fejre ”fødslen” af den nye Hr. Jensen, som i princippet lige er kommet til verden. 20 år senere, når Hr. Jensen bliver dement, kan man atter sætte et mindesmærke op på kirkegården for at mindes den Hr. Jensen, vi havde iblandt os de sidste 20 år. 7 år senere kan vi så begrave Hr. Jensen for tredje gang, den dag hans hjerte ophører med at slå.

En sjælelig tilgang til spørgsmålet
Antager man i stedet at bevidstheden/jeg-er-mig-følelsen er noget immaterielt, der, selvom det er stærkt knyttet til hjernen, dog kan eksistere uafhængigt af hjernen – (dvs. det man traditionelt vil kalde ”sjæl” / ”ånd” og som hører med til forestillinger om et hinsides liv efter døden) – så bliver spørgsmålet, om sjælen efter operationen vil knytte sig til A eller B eller slet ingen. Hvad hvis begge sjæle knytter sig til A og ingen af sjælene til B...? I så fald vil man have to personer efter operationen, som rent biologisk tilsyneladende er lige så funktionelle og menneskelige, men den ene er nu blot et bevidstløst men dog levende, talende, grinende, grædende, jokende, arbejdende, elskende og musikspillende væsen, som dog reelt ikke har nogen bevidsthed / oplevelse af noget som helst. Sidstnævntes hjerne er nu i princippet blot at betragte som en død maskine på lige fod med ”hjernen” i en avanceret robot.

Det sjælelige synspunkt er ved første øjekast måske det mest bekvemme, da man her i første omgang slipper for at skulle forholde sig til den ubehagelige tanke om muligheden for bevidsthedens deling, splejsning, gentagne tilgrundegåen mm... Men næste spørgsmål ville jo så uundgåeligt blive, hvorvidt en sjæl i princippet kan deles osv...


Hej Mr. Soundman. Tak for at vise mig denne tråd. Jeg vil meget gerne deltage. Da min PC er død, vil jeg osse gerne vente et par dage. Jeg sidder med en gammel bærbar med svenska bogstaver, lidt besværligt til sådan et emne. Dele til en ny PC kommer først 12-12, indtil da deltager jeg kun ganske lidt. Vi skal nok få den her tråd igang :)
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1908

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 4. dec 2019, 21:07

Først: God tråd.

Dernæst, så mener jeg ikke at man i tilfælde af "hjerneombytninger", overhovedet kan tale om "dig og mig". Det vil i dit tænkte tilfælde blive en tredje person.

Stil det op som et sæt:

(v = venstre hjerne, h = højre hjerne):

Bevidsthed_1 = [HjerneA_v, HjerneA_h]
Bevidsthed_2 = [HjerneB_v, HjerneB_h]
Bevidsthed_3 = [HjerneA_v, HjerneB_h]

De to oprindelige bevidstheder/personer dør, også selvom deres kroppe og hjerner bevares intakte. Men fordi de blandes sammen, får du en tredje kombination.

Du stiller så yderligere spørgsmål (til netop denne materialistiske tilgang):

Mr. Soundman skrev:Skulle man føre denne opfattelse til ende, så skulle man næsten sætte et mindesmærke op på kirkegården den dag Hr. Jensen efter en trafikulykke får konstateret væsentlige skader på hjernen og samtidig fejre ”fødslen” af den nye Hr. Jensen, som i princippet lige er kommet til verden. 20 år senere, når Hr. Jensen bliver dement, kan man atter sætte et mindesmærke op på kirkegården for at mindes den Hr. Jensen, vi havde iblandt os de sidste 20 år. 7 år senere kan vi så begrave Hr. Jensen for tredje gang, den dag hans hjerte ophører med at slå.


Både ja - og nej. Mest nej.

Mit "ja" til dit tankeeksperiment er her betinget af vi begge anerkender at vi - rent principielt - ikke er de samme personer nu, som vi var for 2 sek. siden. Unden nogen omstændigheder. Vores celler udskiftes jo hele tiden, og sammensætningen ændres også. Dette gør sig også gældende i hjernen, hvor synapserne laver nye signaler og tanker - konstant.

Det du tror er "dig" og som du forveksler med dit tidligere "dig" er en illusion, skabt af minderne - efterladenskaberne - fra din tidligere person.
Hvilket jo betyder, at selvom du udskiftes med en "anden" person, stadig har spor af samme minder og tankegange som dit tidligere "dig".

I tilfældet med hjerneombytninger hvor du bytter 2 personers hhv. højre og venstre hjernehalvdele og sætter sammen til en ny person, vil du rent teoretisk kunne få en tredje person som har minder, tankegange osv. fra hhv. person A og B, men ikke er nogen af delene samlet set.

Selv når du har enæggede tvillinger, vil de - trods det at deres DNA er 100 % identisk, agere en smule selvstændigt. Ikke meget, men en smule. Det skyldes en helt grundlæggende feature ved universet: Rumtiden. Alt i universet er adskilt af ikke bare rum, men også af tid. Tiden for f.eks. dig går anderledes, end den gør hos f.eks. mig, og afhængig af om du befinder dig i et hurtigtflyvende fly og læser dette indlæg imens jeg sidder på Jorden, vil min tid have gået hurtigere end den har gjort for dig.

Med andre ord befinder vi os i hver vores "verden", rent principielt og teoretisk set. Forskellen er dog minimal, men dog nok til at vi kan tale om to adskilte personer. Deler personer samme DNA er deres perspektiver derfor stadig forskellige. Person A med samme DNA som Person B vil jo trodsalt se operationsstuen fra en anden vinkel, end person B - og denne forskel, uanset hvor lille den end måtte være, er nok til at adskille de to personer i to seperate... personligheder.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1908

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 6. dec 2019, 16:53

Jeg har grublet lidt over det med at vi skal forlade jorden, og bosætte os på Mars, sidenhen på andre planeter.

Jeg tror ikke på at menneskeheden kan overleve ude i rummet. Menneskeheden hører til på jorden, men hvad hvis vi kan overføre menneskelignende bevidsthed til selvreproducerende- og reparerende robotter, dvs. robotter som hjælper hinanden med at reproducere og reparere hinanden gennem AI, som iøvrigt kan programmere sig selv?

Det tror jeg er den eneste måde at menneskeheden kan overleve på. Det vil ikke være mennesker, det vil blive robotter, men deres "arvemateriale" er i menneskehedens ånd.

På den måde vil menneskehedens "sjæl" komme i himlen (rent bogstaveligt) og måske endda leve i paradis - og hvis de kan få energi tilført gennem vaccuumenergi (virtuelle partikler som produceres ud af ingenting, i hht. kvantemekanikken) eller høste energi af den kosmiske baggrundsstråling, vil de - i princippet - kunne leve indtil universet slutter.

På den måde kan menneskehedens ældgamle profeti blive opfyldt.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 6. dec 2019, 20:57

Hvis vi taler om f.eks. at have nogle homo sapiens boende på Mars på en base, hvor man løbende kan få tilført nødvendige forsyninger fra jorden, ligesom f.eks. en base på Antarktis, så ser jeg ikke de store hindringer. Teknologisk set skulle vi nok ret snart kunne gøre det, hvis viljestyrken er der. Det vil bare være et spørgsmål om, hvad det koster - dvs. det bliver et politisk spørgsmål.

En helt anden sag vil derimod være at flytte homo sapiens til noget som helst andet sted end jorden med henblik på at skulle være 100% selvforsynende og på den lange bane klare sig uden nogen som helst form for hjælp udefra. At forestille sig homo sapiens på denne måde klara sig i længden et eller andet sted ude i rummet helt på egen hånd er i min verden naivt.

Men sidstnævnte spørgsmål er faktisk irrelevant, for den videnskabelige og teknologiske udvikling, der først skal til, vil tage så mange tusinder af år endnu, at homo sapiens til den tid slet ikke er den dominerende art på jorden længere, så det bliver slet ikke dem der får billet til turen alligevel, når engang langt langt ude i fremtiden, man er blevet klar til at flytte fra jorden.

For i det store perspektiv, der står homo sapiens nemlig lige på nippen til at kunne begynde at manipulere groft med sine egne gener og dermed styre sin egen biologiske udvikling, så fra nu af går der formentlig ikke lang tid, før vores afkom vil virke som de rene aliens for os. Så til den tid er homo sapiens blevet til homo aliens. Det er da muligt, at homo sapiens stadig vil findes i enkelte eksemplarer til den tid - f.eks. i zoologiske haver, hos samlere af eksotiske og sjældne dyr, som husdyr/kæledyr og som forsøgsdyr i laboratorier - (god fornøjelse :roll: ) - hvis de da finder os tilstrækklig bevaringsværdige. Men hvor meget af dette man vil tage med sig i kufferten på den helt store stjerne-rejse er nok tvivlsomt.

En stor del af projektet med at flytte fra jorden vil nok dreje sig om at genetisk forme sit afkom således, at det bliver i stand til at klare sig derude. Det vil nemlig være meget mere rationelt end at tage "flere milliarder dåsemader" med sig på rejsen. Om det så bliver nogle 100% biologiske livsformer eller noget semi-biologisk eller ren post-biologisk... tja... det er nok lidt lidligt at spå om. Det vil vel bl.a. komme an på, hvorvidt man kan skabe "rigtig" intelligens og tankevirksomhed på ikke-biologisk form.

Meeen - for nu ikke at male vores egen fremtid så dyster... mon så ikke de trods alt tager en digital historiebog med, hvor vi er at finde på et par sider :-D Og hvis man stadig har hoveder til den tid, mon ikke de så tager sig til dem et par gange, medens de læser om os :lol:
Brugeravatar
Hugo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 379
Sted: UdkantsDanmark

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 6. dec 2019, 22:05

Mr. Soundman skrev: Det er da muligt, at homo sapiens stadig vil findes i enkelte eksemplarer til den tid - f.eks. i zoologiske haver, hos samlere af eksotiske og sjældne dyr, som husdyr/kæledyr og som forsøgsdyr i laboratorier - (god fornøjelse :roll: ) - hvis de da finder os tilstrækklig bevaringsværdige.


Gør man ikke det allerede nu på plejehjem og institutioner?
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 25. dec 2019, 17:33

Hugo skrev:
Mr. Soundman skrev: Det er da muligt, at homo sapiens stadig vil findes i enkelte eksemplarer til den tid - f.eks. i zoologiske haver, hos samlere af eksotiske og sjældne dyr, som husdyr/kæledyr og som forsøgsdyr i laboratorier - (god fornøjelse :roll: ) - hvis de da finder os tilstrækklig bevaringsværdige.


Gør man ikke det allerede nu på plejehjem og institutioner?


Det siger rygterne i hvert fald ja. Jeg har dog heldigvis ikke selv gjort mig nogen erfaringer med det system endnu.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 25. dec 2019, 17:38

Et spørgsmål vedr. fænomenet bevidsthed.

Hvis man antager, at alt liv er blevet til udelukkende igennem darwinistiske principper (tilfældig genetisk variation og naturlig udvælgelse), så skal bevidsthed igennem evolutionshistorien have medført en væsentlig fordel med hensyn til evnerne at videreføre gener. Men er det tilfældet?

På hvilken måde bidrager bevidsthed til evnen at videreføre gener?

Med ”bevidsthed” i denne her sammenhæng mener jeg ikke det, som man arbejder med indenfor f.eks. førstehjælp, hvor "bevidsthed" betyder, at et væsen reagerer på stimuli – f.eks. vrider sig ved smertepåvirkning, svarer på spørgsmål osv. - men derimod det fænomen, at man har oplevelsen af sin eksistens – modsat f.eks. en robot eller et virtuelt væsen i et computerspil, som bare er en bevidstløs avanceret maskine.

Som tankeeksperiment kunne vi tage to hunde af samme race. Den ene kalder vi Vuffe og den anden kalder vi Baldur. Vuffe er en helt almindelig hund, men Baldur er ikke helt almindelig. I Baldurs hoved sidder en syntetisk hjerne med kunstig intelligens. Den er programmeret til at have en adfærd der ned til mindste detalje svarer nøjagtig til enhver anden almindelig hund af samme type – men den har bare ikke en bevidsthed. Efter et Darwinistisk syn på sagen, så skulle Baldur forventes at have meget vanskeligere ved at videreføre sine gener end Vuffe, selvom den er mindst ligeså dygtig som Vuffe til at charmere hunner, finde føde, forsvare revir, modstå infektioner, reagere på diverse farer i naturen osv.

Så hvorfor gik hjernen på et tidspunkt fra at have været en bevidstløs biologisk maskine over til at være noget, der var bevidst om egen eksistens?
Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8212

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 25. dec 2019, 22:22

Mr. Soundman skrev:Et spørgsmål vedr. fænomenet bevidsthed.

Hvis man antager, at alt liv er blevet til udelukkende igennem darwinistiske principper (tilfældig genetisk variation og naturlig udvælgelse), så skal bevidsthed igennem evolutionshistorien have medført en væsentlig fordel med hensyn til evnerne at videreføre gener. Men er det tilfældet?

På hvilken måde bidrager bevidsthed til evnen at videreføre gener?

Med ”bevidsthed” i denne her sammenhæng mener jeg ikke det, som man arbejder med indenfor f.eks. førstehjælp, hvor "bevidsthed" betyder, at et væsen reagerer på stimuli – f.eks. vrider sig ved smertepåvirkning, svarer på spørgsmål osv. - men derimod det fænomen, at man har oplevelsen af sin eksistens – modsat f.eks. en robot eller et virtuelt væsen i et computerspil, som bare er en bevidstløs avanceret maskine.

Som tankeeksperiment kunne vi tage to hunde af samme race. Den ene kalder vi Vuffe og den anden kalder vi Baldur. Vuffe er en helt almindelig hund, men Baldur er ikke helt almindelig. I Baldurs hoved sidder en syntetisk hjerne med kunstig intelligens. Den er programmeret til at have en adfærd der ned til mindste detalje svarer nøjagtig til enhver anden almindelig hund af samme type – men den har bare ikke en bevidsthed. Efter et Darwinistisk syn på sagen, så skulle Baldur forventes at have meget vanskeligere ved at videreføre sine gener end Vuffe, selvom den er mindst ligeså dygtig som Vuffe til at charmere hunner, finde føde, forsvare revir, modstå infektioner, reagere på diverse farer i naturen osv.

Så hvorfor gik hjernen på et tidspunkt fra at have været en bevidstløs biologisk maskine over til at være noget, der var bevidst om egen eksistens?

Det er et interessant spørgsmål, og som jeg fostår det, handler det mere direkte om hvilke fordele bevidsthed giver os mennesker, hvis vi er de eneste der har det. Som jeg ser det, handler det vel også om hvad bevidsthed er, og hvordan det kan defineres matematisk, så vi kan modelere det, og forstå det dybere.

Jeg er ikke så stærk på neuro-videnskab (det er en underdrivelse) som nok er den mest direkte kobling, men den hellige gral indenfor kunstig intelligens har siden 50'erne været at modellere menneskelig intelligens, hvor bevidsthed jo så er en del af pakken.

Kort sagt er det her topic en varm kartoffel, og der er flere forskellige lejre (i flere forskellige felter), og RIGTIG meget spændende materiale på området i både bøger, artikler og på youtube.

Her er to super interessante interviews som kan anbefales:
Christof Koch https://www.youtube.com/watch?v=piHkfmeU7Wo
Steven Pinker https://www.youtube.com/watch?v=epQxfSp-rdU

Christof Koch er nok mest spot on i forhold til emnet, og han nævner jo for eksempel at det er muligt at vi i simuleringer har skabt bevidste systemer, uden at vide det.

Så chancen er der for at Baldur er bevidst- bare representeret binært i stedet for kemiske signaler. Det leder igen tilbage til spørgsmålet om hvad bevidsthed er for en størrelse. Hvis ikke vi ved præcist hvad det er vi leder efter, kan vi heller ikke få svar på hvorfor dette fænomen har en evolutionær fordel.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1908

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 25. dec 2019, 22:30

Mr. Soundman skrev:Et spørgsmål vedr. fænomenet bevidsthed.

Hvis man antager, at alt liv er blevet til udelukkende igennem darwinistiske principper (tilfældig genetisk variation og naturlig udvælgelse), så skal bevidsthed igennem evolutionshistorien have medført en væsentlig fordel med hensyn til evnerne at videreføre gener. Men er det tilfældet?

På hvilken måde bidrager bevidsthed til evnen at videreføre gener?

Med ”bevidsthed” i denne her sammenhæng mener jeg ikke det, som man arbejder med indenfor f.eks. førstehjælp, hvor "bevidsthed" betyder, at et væsen reagerer på stimuli – f.eks. vrider sig ved smertepåvirkning, svarer på spørgsmål osv. - men derimod det fænomen, at man har oplevelsen af sin eksistens – modsat f.eks. en robot eller et virtuelt væsen i et computerspil, som bare er en bevidstløs avanceret maskine.

Som tankeeksperiment kunne vi tage to hunde af samme race. Den ene kalder vi Vuffe og den anden kalder vi Baldur. Vuffe er en helt almindelig hund, men Baldur er ikke helt almindelig. I Baldurs hoved sidder en syntetisk hjerne med kunstig intelligens. Den er programmeret til at have en adfærd der ned til mindste detalje svarer nøjagtig til enhver anden almindelig hund af samme type – men den har bare ikke en bevidsthed. Efter et Darwinistisk syn på sagen, så skulle Baldur forventes at have meget vanskeligere ved at videreføre sine gener end Vuffe, selvom den er mindst ligeså dygtig som Vuffe til at charmere hunner, finde føde, forsvare revir, modstå infektioner, reagere på diverse farer i naturen osv.

Så hvorfor gik hjernen på et tidspunkt fra at have været en bevidstløs biologisk maskine over til at være noget, der var bevidst om egen eksistens?


Du misforstår evolution og darwinistiske principper. Der er intet i de darwinistiske principper som siger at alt levende skal medføre reproduktion eller forøgelse af samme. Darwinistiske principper/evolution siger bare, at alt biologi skal have genetiske varianter - "gode" (set med reproduktion) såvels om "dårlige", og at de til det lokale miljø bedst tilpassede (ikke de stærkeste, en anden misforståelse iøvrigt) organismer har derfor de bedste overlevelseschancer.

Bevidsthed er ikke noget som øger reproduktion, det er bare en bivirkning, som naturen kan leve med, forstået på den måde at det ikke er skadeligt (ihvertfald ikke skadeligt nok) for reproduktionen af organismerne.

Over mange generationer har disse bevidste organismer så lavet deres eget miljø, vi kalder dem eksempelvis i vor tid for "samfund" og "civilisation" og vi fjerner derfor de organismer, som ikke er bevidste, medmindre vi profitterer af dem på anden vis.

Dermed kan man sige, at menneske-miljøer favoriserer bevidste mennesker, fremfor ubevidste mennesker, vi slukker f.eks. for respiratoren til hjernedøde, og giver de bevidste mennesker bedre overlevelseschancer gennem opfostring, uddannelse mv.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1908

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 25. dec 2019, 23:00

Noget helt andet jeg kom til at tænke på igår, ang. universet:

Hvis vi har dobbeltspalteeksperimentet (kvantefysik) og du skyder partikler enkeltvis gennem en dobbeltspalte, vil de - over tid - danne et interferensmønster på en skærm bagved, som om hver enkelte partikel har "konspireret" med de endnu ikke affyrede partikler om at lande et sted, hvor der kan dannes et intereferensmønster i det overordnede billede.

Dette virkede underligt for mig, indtil jeg fik følgende idé plantet i hovedet (aner ikke hvor den kom fra, men har ikke læst mig til det):

Hvad hvis det ikke er sådan, at universet splittes i 2+ udfald for hver begivenhed (multiverset), men istedet skal vi forestille os hele universet/multiverset som alle mulige udfald (små miniuniverser), dvs. én hvor elektronen lander det ene sted, og ét hvor den lander et andet sted osv. og at den virkelighed vi observerer, blot er summen af de mulige udfald? Med andre ord lever vi et et gennemsnit af de mulige universer. De makroskopiske objekter (atomer, molekyler, dig og mig) er blot gennemsnittet af de mulige udfald.

Dette ville give ophav til et kaotisk, men dog deterministiske univers, og dermed giver universet mere mening i forhold til klassisk fysik, hvis vi ser bort fra kun én væsentlig forskel: Kausalitet.

Hvis jeg puffer til en dominobrik i en lang række af dominobrikker, vil den ene forårsage den andens fald. Fair nok.
Men hvad nu hvis dette blot er et resultat af den underliggende virkelighed, som siger at verden reelt ikke henholder sig til kausalitet, men istedet er der bare sådan når man "ganger virkeligheden op" så at sige, at de fleste gange vil dominobrikkerne vælte - alle sammen, hvis jeg laver det forsøg?

Jeg kan komme med et andet eksempel:

Forestil jer et spil skak.

Der er visse regler for hvordan løberen, kongen, dronningen, springeren og bønderne kan bevæge sig.
Ved at opstille 10+ skakspil i en sekvens overfor hinanden, efter reglerne for et enkelt skakspil på ca. X timer/minutter, i ordentlige rækkefølge, kan vi udlede hvad der kom først (hvem trak først), og hele spillets forløb fra start til slut.

Men hvad nu hvis universet er ligesom skakspil, bare uden denne regel/kausalitet/årsagssammenhæng?
Hvad nu hvis vi har en tilfældigt opstillet række skakspil, hvor du ikke kan udlede hvad der kom først?

Så ser verden kaotisk ud.

Men det er jo præcis dét fysikerne oplever ved kvantefysiske eksperimenter: Ingen kausalitet. Partikler kan lande "tilfældige" steder.

Men hvad så hvis vi siger, at vi har alle de mulige kombinationer for brikkerne på alle skakspil som der overhovedet findes - så eksisterer alle skakspil ligeligt. Vi vælger dog kun at konstruere vores egen virkelighed ud fra selvopfundne regler, og vælger derfor kun at opstille de sekvenser af skakspil, ud af alle de mulige kombinationer for alle brikkerne på et skakspil (der er mindst 10^123 muligheder, btw) som giver mening for os, og det er de skakspil vi normalt ser udfolde sig foran os.

Dette er også et opgør med den frie vilje. Jeg har aldrig troet på den frie vilje, den giver ingen mening.
Frihed, derimod, er en anden sag. Det er illusionen om den frie vilje. Det er en følelse, men ikke et faktum.

God politik skal tage højde for at vi ikke har fri vilje, men at vi bevarer illusionen om det.
Brugeravatar
Hugo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 379
Sted: UdkantsDanmark

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 25. dec 2019, 23:41

mediumaevum skrev:
Mr. Soundman skrev:Et spørgsmål vedr. fænomenet bevidsthed.

Hvis man antager, at alt liv er blevet til udelukkende igennem darwinistiske principper (tilfældig genetisk variation og naturlig udvælgelse), så skal bevidsthed igennem evolutionshistorien have medført en væsentlig fordel med hensyn til evnerne at videreføre gener. Men er det tilfældet?

På hvilken måde bidrager bevidsthed til evnen at videreføre gener?

Med ”bevidsthed” i denne her sammenhæng mener jeg ikke det, som man arbejder med indenfor f.eks. førstehjælp, hvor "bevidsthed" betyder, at et væsen reagerer på stimuli – f.eks. vrider sig ved smertepåvirkning, svarer på spørgsmål osv. - men derimod det fænomen, at man har oplevelsen af sin eksistens – modsat f.eks. en robot eller et virtuelt væsen i et computerspil, som bare er en bevidstløs avanceret maskine.

Som tankeeksperiment kunne vi tage to hunde af samme race. Den ene kalder vi Vuffe og den anden kalder vi Baldur. Vuffe er en helt almindelig hund, men Baldur er ikke helt almindelig. I Baldurs hoved sidder en syntetisk hjerne med kunstig intelligens. Den er programmeret til at have en adfærd der ned til mindste detalje svarer nøjagtig til enhver anden almindelig hund af samme type – men den har bare ikke en bevidsthed. Efter et Darwinistisk syn på sagen, så skulle Baldur forventes at have meget vanskeligere ved at videreføre sine gener end Vuffe, selvom den er mindst ligeså dygtig som Vuffe til at charmere hunner, finde føde, forsvare revir, modstå infektioner, reagere på diverse farer i naturen osv.

Så hvorfor gik hjernen på et tidspunkt fra at have været en bevidstløs biologisk maskine over til at være noget, der var bevidst om egen eksistens?


Du misforstår evolution og darwinistiske principper. Der er intet i de darwinistiske principper som siger at alt levende skal medføre reproduktion eller forøgelse af samme. Darwinistiske principper/evolution siger bare, at alt biologi skal have genetiske varianter - "gode" (set med reproduktion) såvels om "dårlige", og at de til det lokale miljø bedst tilpassede (ikke de stærkeste, en anden misforståelse iøvrigt) organismer har derfor de bedste overlevelseschancer.

Bevidsthed er ikke noget som øger reproduktion, det er bare en bivirkning, som naturen kan leve med, forstået på den måde at det ikke er skadeligt (ihvertfald ikke skadeligt nok) for reproduktionen af organismerne.

Over mange generationer har disse bevidste organismer så lavet deres eget miljø, vi kalder dem eksempelvis i vor tid for "samfund" og "civilisation" og vi fjerner derfor de organismer, som ikke er bevidste, medmindre vi profitterer af dem på anden vis.

Dermed kan man sige, at menneske-miljøer favoriserer bevidste mennesker, fremfor ubevidste mennesker, vi slukker f.eks. for respiratoren til hjernedøde, og giver de bevidste mennesker bedre overlevelseschancer gennem opfostring, uddannelse mv.


Denne dyrkelse af bevidsthed er iflg. min opfattelse skadelig for vores art, og kan godt blive vores undergang. Jeg ved at jeg går på en knivsæg mellem bevidsthed og IQ her, men lad mig forklare.
F. eks. har vi en stor trussel i øjeblikket, som hedder klimaforandringer. Den er en bivirkning af både bevidsthed og IQ. Havde vi vores dyriske instinkter i behold ville vi reagere, men vi gør nada. Istedet træder vores ego frem (bevisdsthed) og vi fortæller hinanden at I skal gøre mere end os. Og i den sidste ende fortsætter vi med kæmpe forbrug, store biler, 3-4 ferier om året (fly) osv. osv.
Og vi kan ta´ den videre; følelser/bevidsthed + en god potion IQ får os til at holde live i/ få til at overleve svage individer, som ellers ville dø. Dermed udvander vi artens gener som bliver svagere og svagere.
Når jeg når til det punkt her, plejer familien at kalde mig noget grimt fra 1939
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 791
Sted: Aarhus

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 03:53

Hvad er svage individer ? Der er da intet menneske som kan definere hvad et svagt individ er.
For den vestlige civilisation vedkommende, har naturen i den grad favoriseret, de som vi har besluttet er svage individer. Siden Darvins tid, og måske længere tilbage, er det de fattige, de som ikke kan læse eller skrive . I det hele taget de laveste klasser. Som har fået , langt, flest børn. Selv mægtige USA blev koloniseret af folk som, kun, kunne læse fordi de havde deres bibel.
Med Darvin og Arternes Oprindelse. Kunne man ikke komme udenom den naturlige udvælgelse.
Men de små, barbariske og antropocentrerede hjerner , de dengang havde, kunne ikke tænke længere end, at det må betyde, at vi . Den herskende hvide klasse var det helt naturlige valg fra naturens side. Sorte er jo i forhold til os, bare dyr uden sjæl. Men hvorfor bliver der født så mange skvadderrøve. Vi må rette op på naturens fejltagelser. Som kulminerede med nazismen. Og en tysk befolkning som ikke var i stand til at opbygge en civilisation
Vi undrer os , når tysker fra den tid . Sagde at de ikke anede hvad der foregik i lejrene.
Men nej. De vidste det ikke. De blev hjernevasket af en propaganda maskine.

I byen, hvor jeg bor samlede man i en periode fra 1945-1983, 9477 hjerner fra psykiatriske patienter. Fra Aarhus og omegn. Det må give ca. 250 om året og ca. 4-5 om ugen som døde og fik deres hjerne konserveret. På Skejby Universitets Hospital har de mellem 200 og 300 sengepladser på deres psykiatri afdelinger. Kan de forvente at der vil være en udskiftning på mellem 2 og 5 patienter, om ugen, der dør af "naturlige" årsager. I perioden fra 1945-1983, døde der faktisk flere psykiatriske patienter om året, fra Aarhus og omegn, end der, idag, dør mennesker i trafikken i hele Danmark om året. Statistisk set kunne man nok forvente at overleve 1.1/2 år på disse afdelinger.
Nu spørger jeg provokerende- Vidste i det ?
Som barn var jeg ivrig akvarist. Jeg kunne sidde i timevis og kigge ind i mine akvarier.
Jeg bemærkede, at bankede jeg på glasset kom fiskene til fodringshullet. Engang gjorde min kamerat det samme. Med det resultat at en sugemalle døde af chok. Det var ikke den person den var vant til. De måtte være bevidste om mig og det udenfor akvariet.
Jeg undrede mig over stimefisk, som neon fisk. Jeg tænkte de handler kun pr. flokinstinkt.
Men en dag skilte en neonfisk sig ud fra flokken. Den stille sig op foran mit ansigt og udviste en aggressiv attitude. Det skar mig lidt i hjertet. Den var blevidst om at den ikke var fri. Imodsætning til de andre. Som stadig var frie i uvidenhed. Neonfisken begyndte at opføre sig meget underligt og snart døde den. Udstødt og moppet til døde af stimen.
I min verden er bevidsthed også at være bevidst om at vi er underlagt vores natur og ikke mindst vores flok instinkt. Og jo mindre vi er bevidst om at vi er underlagt vores natur og naturen i det hele taget. Jo mere er vi underlagt naturen.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 07:11

Mike-air skrev:Her er to super interessante interviews som kan anbefales:
Christof Koch https://www.youtube.com/watch?v=piHkfmeU7Wo
Steven Pinker https://www.youtube.com/watch?v=epQxfSp-rdU

Spændende. Jeg vil kigge det igennem, når jeg har lidt bedre tid.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 07:14

Mike-air skrev:Christof Koch ... han nævner jo for eksempel at det er muligt at vi i simuleringer har skabt bevidste systemer, uden at vide det.

En tanke der er ligeså skræmmende som den er spændende :)
Brugeravatar
ThomasRiem
Producer
Producer
Indlæg: 259
Sted: Kjøbenhavnstrup

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 09:26

Glædelig jul, drenge og piger!

Wow, der er godt nok mange sjove ting på bordet allerede. Hvis det er OK, vil jeg prøve at putte lidt mere på (efter først at have rost mediumaevum for et godt forsøg på at få kvantemekanik og multiverser til at gi kausal mening sammen).

Den oprindelige diskussion (hjerne-saveriet) handler dybest set om forståelse af menneskets bevidsthed og om samspillet mellem krop og sjæl. Sidder bevidstheden i hjernen (og i hvilken del), i kroppen eller uden for? Selv om diskussionen er gammel, har den alligevel udviklet sig noget undervejs, og i 1800-tallet kom der faktisk nogle nye brikker til puslespillet, nemlig en forståelse af det menneskelige samfund.

Vi oplever alle sammen, at vores bevidsthed er noget inde i os selv - ikke mindst, fordi vi er “lukket inde” i vores sanser: vi får kun de input, vi får gennem dem. Men hvis vi ser os om, så er mennesker tydeligvis sociale dyr. Ligesom fx myrer har det menneskelige samfund nogle egenskaber, der ikke kan findes i det enkelte menneske.

Samtidig er en hel del af de ting, vi tager for givet i vores individuelle liv faktisk mest sociale fænomener, fx barndom eller kærlighed. De opfattes forskelligt i forskellige samfund eller findes kun i nogle samfund. Vores forståelse af os selv er i vidt omfang et resultat af vores sociale liv. Så kommer man ud for fx at blive blind eller døv, ændres ens sociale liv - og med tiden dermed også ens bevidsthed. Hr Hansen dør og fødes hver dag!

Så med hensyn til hjerne-eksperimentet, tror jeg at der vil ske det, at de to patienter vågner og identificerer sig med deres kroppe - men der er sket noget med dem. De har begge en massiv hjerneskade og må lære det meste forfra igen. Fra deres nye hjerne-dele vil de muligvis have fået nogle muligheder eller begrænsninger (måske endda minder!), som de må lære at bruge i deres nye liv.

Der vil være en dialektisk udvikling mellem patientens opfattelse af sit indre liv (sin bevidsthed som tænkende og handlende enhed) og patientens ydre liv - som primært vil være sociale handlinger.

Der findes faktisk en række arbejder, som beskæftiger sig med forståelsen af disse fænomener. Industrialiseringen og de to verdenskrige bød på et rigt eksperimentelt materiale af folk, der kom til skade med hovedet. Der findes fx en historie om en amerikansk jernbanearbejder, der fik en jernstang gennem hovedet og ganske skiftede karakter (det var så der, frontallappernes funktion kom på tavlen første gang). En sovjetisk forsker, A R Luria beskrev udviklingen hos sine patienter (tyskerne efterlod sig jo rigeligt med skudskader) og gav der både en god populær indføring som også findes på dansk.

Jeg har haft endelig haft stor fornøjelse af en amerikansk film fra 1991, der hedder “Shattered” med Greta Scacchi, Bob Hoskins og Tom Berenger (https://www.imdb.com/title/tt0102900/). En velhavende mand med en smuk kone vågner af coma efter en bilulykke og skal til at finde sig til rette i sit liv igen. Men der er noget galt... anbefales!
C'est magnifique. Mais ce n'est pas la guerre....
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1908

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 09:40

Hugo skrev:Denne dyrkelse af bevidsthed er iflg. min opfattelse skadelig for vores art, og kan godt blive vores undergang. Jeg ved at jeg går på en knivsæg mellem bevidsthed og IQ her, men lad mig forklare.
F. eks. har vi en stor trussel i øjeblikket, som hedder klimaforandringer. Den er en bivirkning af både bevidsthed og IQ. Havde vi vores dyriske instinkter i behold ville vi reagere, men vi gør nada. Istedet træder vores ego frem (bevisdsthed) og vi fortæller hinanden at I skal gøre mere end os. Og i den sidste ende fortsætter vi med kæmpe forbrug, store biler, 3-4 ferier om året (fly) osv. osv.
Og vi kan ta´ den videre; følelser/bevidsthed + en god potion IQ får os til at holde live i/ få til at overleve svage individer, som ellers ville dø. Dermed udvander vi artens gener som bliver svagere og svagere.
Når jeg når til det punkt her, plejer familien at kalde mig noget grimt fra 1939


Du har på sin vis ret - bevidsthed, høj IQ osv. er decideret skadeligt for verden, jorden, klimaet.

Men hvis vi ikke havde bevidsthed, ville vi bare være en omgang stærke, ubevidste dyr, uden evne til at føle eller forstå verden.
Verden ville da ingen mening give for nogen (da mening med tilværelsen i høj grad tilskrives af de (bevidste) individer som oplever den) og derfor ville man kunne gå så langt som til at sige, at da ville verden ikke have nogen til at observere den, hvormed verden bliver ligegyldig.

Det er lidt ligesom at sige at man skal holde sig langt væk fra alt usundt, og kun spise kogt broccoli, for så lever du længere.
Men hvad er idéen i at leve, hvis ikke der er noget at leve for?

Det stiller os over for et for mange ubehageligt valg:

Enten reagerer vi med vores fornuft OG instinkter, og redder verden.
- Eller vi bliver nødt til at gøre en hurtig ende på vores egen tilværelse, for ellers bliver vores (menneskehedens) død lang og pinefuld.
Brugeravatar
Hugo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 379
Sted: UdkantsDanmark

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 17:09

Kimex skrev:Hvad er svage individer ? Der er da intet menneske som kan definere hvad et svagt individ er.
For den vestlige civilisation vedkommende, har naturen i den grad favoriseret, de som vi har besluttet er svage individer.


Nej, der er intet menneske som kan definere et svagt menneske, og det er heller ikke det jeg mener. Jeg mener individer som naturen finder svag. Mennesker som ville dø, hvis vi ikke brugte oceaner af vores tillærte viden (IQ) og vores følelser (bevidsthed) for netop at få dette individ til at overleve. På naturens premisser ville dette individ med en given sygdom dø kort efter fødslen eller tidligt i livet. Når disse individer lever videre, og forplanter sig (fordi vi kan og vil) så bliver vi ved med at bære svage gener (set med naturens øjne) videre, og en dag er hele menneskearten bærer af dårlige gener.
Andre dyr har for længst renset ud i dårlige gener, da de ikke kan gøre andet en at se på at deres unger dør. Derfor har de meget stærke gener i dag.
Vi kan ikke gøre det samme, da følelser som kærlighed, omsorg, beskyttertrang er blevet en del af vore bevidsthed. Resultatet er det jeg nævner, plus at vi bliver for mange.
Konlusion: bevidstheden er dejlig, den fortæller mig hvem jeg er, og sætter min verden i perspektiv, men den kan osse blive min undergang.
Jeg er på ingen på kristen, men filosoffen som skrev om det berømte æble i Edens Have, var ikke helt dum, hvis vi tænker os at det forbudte æble var bevidstheden.
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 17:25

mediumaevum skrev:
Mr. Soundman skrev:Et spørgsmål vedr. fænomenet bevidsthed.

Hvis man antager, at alt liv er blevet til udelukkende igennem darwinistiske principper (tilfældig genetisk variation og naturlig udvælgelse), så skal bevidsthed igennem evolutionshistorien have medført en væsentlig fordel med hensyn til evnerne at videreføre gener. Men er det tilfældet?

På hvilken måde bidrager bevidsthed til evnen at videreføre gener?

Med ”bevidsthed” i denne her sammenhæng mener jeg ikke det, som man arbejder med indenfor f.eks. førstehjælp, hvor "bevidsthed" betyder, at et væsen reagerer på stimuli – f.eks. vrider sig ved smertepåvirkning, svarer på spørgsmål osv. - men derimod det fænomen, at man har oplevelsen af sin eksistens – modsat f.eks. en robot eller et virtuelt væsen i et computerspil, som bare er en bevidstløs avanceret maskine.

Som tankeeksperiment kunne vi tage to hunde af samme race. Den ene kalder vi Vuffe og den anden kalder vi Baldur. Vuffe er en helt almindelig hund, men Baldur er ikke helt almindelig. I Baldurs hoved sidder en syntetisk hjerne med kunstig intelligens. Den er programmeret til at have en adfærd der ned til mindste detalje svarer nøjagtig til enhver anden almindelig hund af samme type – men den har bare ikke en bevidsthed. Efter et Darwinistisk syn på sagen, så skulle Baldur forventes at have meget vanskeligere ved at videreføre sine gener end Vuffe, selvom den er mindst ligeså dygtig som Vuffe til at charmere hunner, finde føde, forsvare revir, modstå infektioner, reagere på diverse farer i naturen osv.

Så hvorfor gik hjernen på et tidspunkt fra at have været en bevidstløs biologisk maskine over til at være noget, der var bevidst om egen eksistens?


Du misforstår evolution og darwinistiske principper. Der er intet i de darwinistiske principper som siger at alt levende skal medføre reproduktion eller forøgelse af samme. Darwinistiske principper/evolution siger bare, at alt biologi skal have genetiske varianter - "gode" (set med reproduktion) såvels om "dårlige", og at de til det lokale miljø bedst tilpassede (ikke de stærkeste, en anden misforståelse iøvrigt) organismer har derfor de bedste overlevelseschancer.

Bevidsthed er ikke noget som øger reproduktion, det er bare en bivirkning, som naturen kan leve med, forstået på den måde at det ikke er skadeligt (ihvertfald ikke skadeligt nok) for reproduktionen af organismerne.


Som jeg forstår din tilgang til sagen, så må det betyde, at hvis Baldurs syntetiske hjerne udadtil giver Baldur en adfærd der 100% svarer til andre tilsvarende hundes adfærd af samme hundetype, så vil Baldurs syntetiske hjerne nødvendigvis også have en bevidsthed, for fænomenet bevidsthed er en uundgåelig følgevirkning af en hjerne – (såvel biologisk som syntetisk og evt. digital) – som ligger på et tilstrækkelig højt funktionsniveau.

Er det en korrekt udlægning af dit syn på sagen?
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 17:32

mediumaevum skrev:
Hugo skrev:Denne dyrkelse af bevidsthed er iflg. min opfattelse skadelig for vores art, og kan godt blive vores undergang. Jeg ved at jeg går på en knivsæg mellem bevidsthed og IQ her, men lad mig forklare.
F. eks. har vi en stor trussel i øjeblikket, som hedder klimaforandringer. Den er en bivirkning af både bevidsthed og IQ. Havde vi vores dyriske instinkter i behold ville vi reagere, men vi gør nada. Istedet træder vores ego frem (bevisdsthed) og vi fortæller hinanden at I skal gøre mere end os. Og i den sidste ende fortsætter vi med kæmpe forbrug, store biler, 3-4 ferier om året (fly) osv. osv.
Og vi kan ta´ den videre; følelser/bevidsthed + en god potion IQ får os til at holde live i/ få til at overleve svage individer, som ellers ville dø. Dermed udvander vi artens gener som bliver svagere og svagere.
Når jeg når til det punkt her, plejer familien at kalde mig noget grimt fra 1939


Du har på sin vis ret - bevidsthed, høj IQ osv. er decideret skadeligt for verden, jorden, klimaet.


Hvis vi taler om homo sapiens tendens til at handle destruktivt overfor naturen og save i egen gren, så vil jeg sige at det skyldes en intelligens hos homo sapiens der er relativt høj sammenlignet med dyrene kombineret med et primitivt følelsesliv som til gengæld ikke er på et højere niveau end dyrenes – en giftig cocktail. Man skal huske på, at alle vores handlinger i sidste ende er drevet af følelser. Man kan måske sige, at vores intelligens har overhalet vores følelsesliv i modenhed. Det betyder, at vores intelligens har givet os en magt, som vi måske ikke er "voksne" til at styre.

Efterhånden som man i fremtiden vil begynde at forme vores egen udvikling ved aktivt at manipulere med vores afkoms gener – skridt for skridt generation efter generation, så skal det blive meget interessant at se, hvorledes man vælger at forme følelseslivet på vores efterkommere langt ude i fremtiden. Det vil bestemt få en stor betydning for, hvorledes adfærden og tankegangen bliver hos vores efterkommere (som jeg tidligere i tråden har valgt at kalde "homo aliens"). Der er nok mange mærkelige muligheder for, hvor det kan komme til at bære hen på den lange bane, som på nuværende tidspunkt er vanskeligt at forudsige.
Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1908

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 20:52

Mr. Soundman skrev:Som jeg forstår din tilgang til sagen, så må det betyde, at hvis Baldurs syntetiske hjerne udadtil giver Baldur en adfærd der 100% svarer til andre tilsvarende hundes adfærd af samme hundetype, så vil Baldurs syntetiske hjerne nødvendigvis også have en bevidsthed, for fænomenet bevidsthed er en uundgåelig følgevirkning af en hjerne – (såvel biologisk som syntetisk og evt. digital) – som ligger på et tilstrækkelig højt funktionsniveau.

Er det en korrekt udlægning af dit syn på sagen?


Nej, ikke nødvendigvis, ihvertfald.

Nu siger du "udadtil giver en adfærd..." - Det er ordet "udadtil" som er nøgleordet. Bare fordi noget udadtil giver en bestemt adfærd, eller ser ud på en bestemt måde - udadtil - er det langtfra det samme som at det også er det indadtil.

I film bygger man f.eks. facader der udadtil virker troværdige - men i virkeligheden bare er pap. Det betyder, at skyder du en kanonkugle ind imod en papfacade som ligner en borg, sprænges den i småstykker, mens det samme ikke nødvendigvis sker for en rigtig mur af den rette tykkelse.

Det samme gør sig gældende for syntetiske hjerner - hvis du skal skabe en kunstig hjerne som har bevidsthed, skal du producere den med samme kemi og biologiske processer som en rigtig hjerne.

- Og dog:

Iflg. fysikeren Max Tegmark er bevidsthed det samme som en tilstandsform, ligesom vand kan antage fast form (is), flydende eller gas (damp) som alle er det samme som matematiske strukturer og mønstre.

Man har i de senere år været i stand til at måle bevidstheden, selv på dem, som ikke kan kommunikere på nogen måde.
Som han afslutter med at sige i denne TED Talk kan alle partikler arrangeres således at de får bevidsthed.

Men der skal altså mere til end at det blot udadtil ser ud som om partiklerne har bevidsthed. De skal også være det indadtil.


Brugeravatar
Mike-air
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8212

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 26. dec 2019, 23:25

Medium:

Kan du uddybe lidt, hvordan man måler bevidsthed?
Brugeravatar
Mr. Soundman
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 1736
Sted: Fyn

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 27. dec 2019, 00:36

mediumaevum skrev:Man har i de senere år været i stand til at måle bevidstheden, selv på dem, som ikke kan kommunikere på nogen måde.

Det er alle eksperter på området så åbenbart bare ikke enige i... jfr. f.eks. 6:13-8:26 denne vide med et interview med Giulio Tononi:


Brugeravatar
mediumaevum
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1908

Re: Det filosofiske hjørne

Indlæg Skrevet: 27. dec 2019, 10:28

Mr. Soundman skrev:
mediumaevum skrev:Man har i de senere år været i stand til at måle bevidstheden, selv på dem, som ikke kan kommunikere på nogen måde.

Det er alle eksperter på området så åbenbart bare ikke enige i... jfr. f.eks. 6:13-8:26 denne vide med et interview med Giulio Tononi:


Mike-air skrev:Medium:

Kan du uddybe lidt, hvordan man måler bevidsthed?


I kan læse lidt om det her:

https://www.scientificamerican.com/arti ... iscovered/

Selvom Giulio Tononi siger at man ikke kan finde bevidsthed, tror jeg ikke han har taget højde for (det for interviewets) 4 år ældre forsøg fra 2014. Det nævnes slet ikke.

Tilbage til "After Party"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst