44.1 vs 88.2 Test

Musikbranche og ophavsrettigheder, musikteori, artister, sange og videoer, butikker.

Hvilke filer er 88.2khz downsambled?

A
1
10%
B
6
60%
De er ens
3
30%
 
Afgivne stemmer: 10
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 6001
Sted: Søvind

44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 11:25

Jeg har i dag udført en test for mig selv, hvor jeg ville afprøve forskellen på at indspille i 44.1khz og på at indspille i 88.2khz og så downsample til 44.1khz.

Når jeg nu allerede har lavet filerne, så er det jo oplagt at lave en hurtig test og debat omkring emnet. Jeg har derfor lagt 4 filer op på min server som du kan hente ned:

A Clean: http://www.momecmusic.com/send/4488test ... _clean.wav

B Clean: http://www.momecmusic.com/send/4488test ... _clean.wav

A processed: http://www.momecmusic.com/send/4488test ... cessed.wav

B processed: http://www.momecmusic.com/send/4488test ... cessed.wav

Filerne er 2 bar af et simpelt beat. Beatet er lavet med hardware og er, foruden lidt rumklang, 100% fra analoge lydkilder med tanken om at det var det reneste signal jeg kunne opnå.

Der er 2 versioner af hver. En clean version, som er det rene indspillede stereo spor, samt en processeret version som har fået en let behandling med plugins.

Niveauer på filerne er bevidst holdt meget konservative. Alle output filer i 44.1khz/24 bit opløsning. Downsampling er udført offline med Reapers Extreme HQ (768pt HQ Sinc). Tempoet er 132 bpm.

Jeg venter et par dage med at afsløre hvilke der er 44.1khz og hvilke der er 88.2khz. Jeg venter også lidt med mine egne kommentarer på testen.

God fornøjelse :)
Senest rettet af Morten B 27. sep 2019, 13:06, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Seskho
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1148
Sted: Odense

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 12:17

Jeg ved ikke om det er indbildning, men der er en mikro snært af noget lidt "gritty" på B-versionen, hvis jeg lytter specifikt på hi-hatten. Så derfor har jeg valgt B :) Men ellers er de meget ens
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 11773
Sted: På kanten

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 12:42

Der mangler en "kan ikke høre forskel" option. Den må jeg stemme på.
Brugeravatar
MarkBass
Bag pulten
Bag pulten
Indlæg: 222
Sted: Nyborg

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 12:46

Seskho skrev:Jeg ved ikke om det er indbildning, men der er en mikro snært af noget lidt "gritty" på B-versionen, hvis jeg lytter specifikt på hi-hatten. Så derfor har jeg valgt B :) Men ellers er de meget ens

Jeg synes også jeg kunne høre noget i opløsningen i B-versionen på et par iPhone høretelefoner... jeg skal lige prøve på monitors når jeg kommer hjem.
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 6001
Sted: Søvind

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 13:08

Seskho skrev:Jeg ved ikke om det er indbildning...


Det ved jeg heller ikke :)

SustainerPlayer skrev:Der mangler en "kan ikke høre forskel" option. Den må jeg stemme på.


Klart, er nu tilføjet.

PS. Dette er ikke en konkurrence, det er lige så meget for min egen skyld, da jeg gerne vil finde ud af om det kan betale sig at gå op i 88.2khz, så alle input er brugbare, også hvis man synes de lyder identiske.
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11966
Sted: Århus

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 14:17

Jeg prøvede efter bedste evne at lave en null-test, men dels er der nogle mikrosekunders lead-in, dels er klippene ikke 100 % identiske i indhold, så det gav ikke så meget. Mit bedste forsøg fik elimineret kicket helt og aldeles, men resten stod i det store og hele urørt tilbage af forsøget på faseudjævning. Min konklusion er, at der helt sikkert er forskel, men at den forskel nok også kan henføres til noget andet/mere end downsampling.
David Mondrup
www.monsdrum.com Engelsholm Højskole
Der er nu en ting, det ville være skønt at have vidst: om de fleste er de bedste, eller bare de fleste
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 6001
Sted: Søvind

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 16:14

david mondrup skrev:Jeg prøvede efter bedste evne at lave en null-test, men dels er der nogle mikrosekunders lead-in, dels er klippene ikke 100 % identiske i indhold, så det gav ikke så meget. Mit bedste forsøg fik elimineret kicket helt og aldeles, men resten stod i det store og hele urørt tilbage af forsøget på faseudjævning. Min konklusion er, at der helt sikkert er forskel, men at den forskel nok også kan henføres til noget andet/mere end downsampling.


De to filer vil ikke, 0'e, da de er indspillet af 2 omgange. Ved ikke hvordan jeg skulle kunne indspille både 44.1 og 88.2 på samme tid uden at skulle bruge 2 separate computere med hver sit lydkort :?:

Men de er så tæt på hinanden som MULIGT. Det bliver dog en subjektiv vurdering, hvilket også er formålet :)
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 30242
Sted: Hørsholm

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 16:41

Er de processerede filer lavet i 44.1 og 88.2, eller begge i 44.1?

EDIT:
De må begge være lavet i 44.1

EDIT 2:
Eller hmm..... du skriver jo hvilke filer, i flertal. Kan du ikke lige svare på om SRC er sket før eller efter processeringen?
Garh, det giver jo heller ikke mening. Du får lige en PM, så jeg ikke ruinerer tråden yderligere.
Gravity Assist - First Contact - Mit første forsøg med programmet Paulstretch, fra April 2016:
https://youtu.be/d5gpvYRPglk
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 30242
Sted: Hørsholm

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 16:57

Godt du kan sørge for lidt nørde-noget at gruble over, Morten.. :) :banan:
Gravity Assist - First Contact - Mit første forsøg med programmet Paulstretch, fra April 2016:
https://youtu.be/d5gpvYRPglk
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 30242
Sted: Hørsholm

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 17:00

Hey iøvrigt, for yderligere nørderi, kan du ikke også poste hvilke plugins du har brugt til processeringen?
Gravity Assist - First Contact - Mit første forsøg med programmet Paulstretch, fra April 2016:
https://youtu.be/d5gpvYRPglk
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 30242
Sted: Hørsholm

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 17:22

Lyttet her i hovedtelefoner kan jeg bedst li' lyden af Clean B op imod Clean A. Men det bliver ikke nødvendigvis mit svar på hvilken version der er hvad. Jeg er ret sikker på, at grunden til at jeg bedre kan li' Clean B er, at lydene er kraftigere.
Men i den virkelige verden ville man jo bare gå med det take man bedst kan li', og komme videre, og processere med hvad man nu vil. Og evt. have valgt at lave SRC fra en højere samplerate på et tidspunkt i forløbet.
Gravity Assist - First Contact - Mit første forsøg med programmet Paulstretch, fra April 2016:
https://youtu.be/d5gpvYRPglk
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 30242
Sted: Hørsholm

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 17:56

Denne tråd er blevet mere interessant end jeg havde forventet, især pga. de processerede filer. :) Jeg vil undlade at stemme nu jeg kender svaret. Jeg gættede iøvrigt forkert, udover at mine konklusioner var... "brugbare". Morten eller jeg selv kan lægge mere frem når Morten synes det er et passende tidspunkt. :)
Eller andre kan lægge deres teorier/konklusioner frem.
Gravity Assist - First Contact - Mit første forsøg med programmet Paulstretch, fra April 2016:
https://youtu.be/d5gpvYRPglk
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8599
Sted: Vind / Holstebro

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 18:01

Seskho skrev:Jeg ved ikke om det er indbildning, men der er en mikro snært af noget lidt "gritty" på B-versionen, hvis jeg lytter specifikt på hi-hatten. Så derfor har jeg valgt B :) Men ellers er de meget ens

+1

Men om det er overtoner der kommer fra downsamplingen eller om det er detaljer man kan hører i 88.2 ved jeg ikke.

Jeg stemte B, men min teori siger at det nok er A, jeg kunne dog godt lide lyden af B.

Men vi er ude i et usikkert "jeg føler" land, hvor jeg ofte ville gå da folk ville begynde at snakke om snoede højttalerkabler og den tydelige forskel.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 10 år med ørene i Lydmaskinen -
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 11773
Sted: På kanten

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 18:15

Det jeg synes er interessant, det er, at (ud fra min hørelse) hvis man ikke kan høre markant og sikker forskel, når man venter f.eks 20 sekunder i mellem hver lydsnas, så er det ikke værd, at bruge "krudt" på.
At man i en øjeblikkelig og kontrolleret situation kan nørdelytte en forskel ... tja ... IMO er det ligegyldigt.

Det er lidt ligesom, at man nørder alt muligt teknik, når man vælger/køber sit nye fjernsyn - men hvis man sidder og tænker over kontrastforhold mm, når man ser en film i hverdagen, så er filmen sgu for dårlig. :)
Brugeravatar
AvS
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 4119
Sted: Valby

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 27. sep 2019, 20:54

De er meget tæt, men jeg synes at jeg fornemmer en lille forskel. Jeg er enig i at der er noget crunch i B-eren som gør at den lyder et kussehår lysere eller mere detaljeret. Ved ikke om det betyder at det er 88.2khz versionen. Jeg kan egentligt bedst lide A men gætter på at B er hirez.
Brugeravatar
jakobole
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 966
Sted: København / Vanløse

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 11:32

At der er så stor tvivl, og at der skal 0-tests til, understreger hvor små forskellene er - ergo er det ligegyldigt. Når musikken spiller, betyder det ikke en skid, så jeg lader være med at bruge diskplads og CPU på det.
44.1/24 bit er rigeligt - jeg er ikke en flagermus.
(Hvis der skal pitches meget kan det måske være en fordel med høje sample-rates, men det gør jeg sjældent)
Microsoft Certified MCSA
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 6001
Sted: Søvind

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 12:15

Ok, her er mine egne tanker om denne simple lille test. Men lad os først lige tage tør info. Nogle har også spurgt til plugin kæden, så den får i også, selvom det mest var for at teste om forskellen stadig ville være der efter processering og det var derfor, for mig, ikke så vigtigt hvilke plugins der blev brugt.

Som flere allerede har spottet, så er A versionerne 44.1, og B versionerne 88.2.

Jeg kan selv høre tydelig forskel. Har udført en simuleret dobbelt blind test af flere omgange og rammer 100% rigtigt hver gang. Men, spørgsmålet for mig var mere om den forskel er positiv eller negativ, og om det kan betale sig at implementere 88.2/24bit som fast opløsning når jeg indspiller.

Efter at have læst flere af jeres kommentarer gik jeg tilbage og lavede en ny simuleret dobbelt blindtes, men denne gange mellem de to indspillede versioner uden konvertering, altså henholdsvis de rå indspilninger i 44.1 og 88.2. Her kunne jeg slet ikke høre forskel, og det blev 100% et gæt om hvilken version jeg troede jeg hørte.

Altså må jeg konkludere at forskellen i de konverterede filer kommer fra selve konverteringen. Og, spørgsmålet er så om jeg kan lide hvad konverteringen gør? Ja, det kræver nok nogle flere tests på noget mere materiale, men umiddelbart er min holdning at jeg synes der er noget forkert over 88.2khz konverteringerne. Der er mere top, og mere "klarhed" i det øvre register, men jeg synes det tenderer til noget mere hyper end egentlig godt og jeg tror snildt at mere åbenhed i toppen lige så vel kan opnås ved processering.

Nå, men lige til dem der er interesserede så er plugin kæden som følger:

1. Ik Multimedia EQ 432
2. Kush Novatron
3. Plugin Alliance Black Box HG-2
4. Kush AR-1

Alle plugins arbejder meget lidt, og laver mest bare lisdt farve. Det er på ingen måde perfekt processeret, men var som skrevet før blot for at se om forskellen udlignede sig efter processering.

Kæden bruger hos mig ca 7% CPU ved 88.2 og ca 6% ved 44.2, så det er ikke nogen nævneværdig forskel. Mange plugins upsampler jo internet alligevel.
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 30242
Sted: Hørsholm

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 14:36

Og nu kan jeg så forklare min undren fra tidligere i tråden.

Jeg gad ikke lytte til filerne, fordi andre havde konkluderet at der var forskel imellem takes, og at det ellers ikke var til at høre kvalitetsmæssig forskel.

Så jeg loadede de to clean filer i RX, og zoomede ind på de aller øverste frekvenser.
Kan ses her:

CLEAN A (44.1)

clean a.png
clean a.png (2.01 MiB) Vist 213 gange



CLEAN B (88.2)

clean b.png
clean b.png (1.54 MiB) Vist 213 gange




Herfra havde jeg 2 bud. Enten skyldtes afrulningen i Clean B samplerate konverteringen, eller også naturlig afrulning i lydkortet. Det er det første der er tilfældet, altså SRC. Jeg har set RX lave noget lignende med dens SRC.

Der hvor det blev forvirrende for mig, omkring hvilket sæt filer der er hvilken samplerate, er, at de to processerede udgaver begge ligner hinanden i toppen, og har en afrulning af top endnu længere nede. Altså var det interessant for mig at kende plugin kæden, da et eller flere af de brugte plugins afrunder toppen, uanset samplerate.
Gravity Assist - First Contact - Mit første forsøg med programmet Paulstretch, fra April 2016:
https://youtu.be/d5gpvYRPglk
Brugeravatar
jakobole
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 966
Sted: København / Vanløse

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 19:19

Det understreger bare det jeg siger. Der skal bruges fint-følende analyzere for at SE forskel.
Lægmand kan ikke høre en kæft forskel.
Microsoft Certified MCSA
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 677
Sted: Aarhus

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 29. sep 2019, 20:00

Jeg gættede på B, Et øjeblik syntes jeg jeg kunne ane en lille smule mere dynamik i B clean. Men det er nok bare indbildning. Mine optagelser er altid i 44,1
Og eksemplerne her viser ,vel også , at der ingen grund er til andet.
Jens Larsen
Producer
Producer
Indlæg: 331

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 1. okt 2019, 09:36

Hmmm - hvis nu vi skulle gå metodisk til værks og forsøge at lave en nul test ... hvordan kan man så egentligt sætte det op.

- Det er ikke så svært at optage to filer med helt ens indhold (Noget med at sætte en looper til at afspille det samme loop, ind i den samme amp, mic, preamp, gainsetting etc., optage to gange hvor det eneste jeg ændrer vil være samplerate'en)

- Men Null testen??? - lige så snart jeg importerer de to filer i en DAW, vil den jo konvertere den ene af dem, og så står jeg jo ikke længere tilbage med filen - så er der også konverteringen der skal tages med i ligningen...

How do I do?

VHJens :-)
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11966
Sted: Århus

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 1. okt 2019, 10:12

Jens Larsen skrev:- Men Null testen??? - lige så snart jeg importerer de to filer i en DAW, vil den jo konvertere den ene af dem, og så står jeg jo ikke længere tilbage med filen - så er der også konverteringen der skal tages med i ligningen...

I dette tilfælde er der jo tale om at begge filer har samme samplerate, og dermed foregår der ingen konvertering i DAWen. Det, der skulle testes, var jo netop resultatet af en konvertering udenfor DAWen.
Mit eget forsøg på en null test viste først og fremmest, at blot dét at optage det to gange i træk, giver så store forskelle i de endelige waveforms at en null test ikke længere giver mening. Det eneste jeg kunne få til at faseudjævne var kicket - resten lød stort set uændret.
David Mondrup
www.monsdrum.com Engelsholm Højskole
Der er nu en ting, det ville være skønt at have vidst: om de fleste er de bedste, eller bare de fleste
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 11773
Sted: På kanten

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 1. okt 2019, 11:14

david mondrup skrev:Mit eget forsøg på en null test viste først og fremmest, at blot dét at optage det to gange i træk, giver så store forskelle i de endelige waveforms at en null test ikke længere giver mening. Det eneste jeg kunne få til at faseudjævne var kicket - resten lød stort set uændret.


Ovenstående får mig også til at tænke på, at Morten jo indspiller med fortrinsvis analogt grej. Så derfor vil 10 på hinanden følgende optagelser jo give 10 forskellige (minimalt muligvis - men stadig) udfald - selv inden for samme samplerate. Det er jo derfor man elsker det analoge grej ikke? Det er en smule uforudsigeligt. Og mon ikke de forskelle, der introduceres her "overrider" de småting, som en højere samplerate med efterfølgende SRC introducerer?
Jens Larsen
Producer
Producer
Indlæg: 331

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 1. okt 2019, 11:17

Du har ret David - Jeg var sprunget et led baglæns og ud af kontekst - og så alligevel ikke helt ude af kontekst.

Dels pga overskriften, men også fordi jeg selv godt kunne tænke mig at lave en sådan test, for at erfare hvad der egentligt kan testes og høres i forhold til 1-til-1 optagelser ved forskellige samplerates, og hvad der mere kan regnes under feel-good-mojo (lidt provokerende udlagt) ved at optage i teoretisk set bedre forhold.

Jeg kan bare ikke lige regne ud hvordan jeg kan sætte sådan noget op i min DAW og mit hardware. Så skal jeg over i flere lydkort (DAC's), flere afspiller og fasevende i noget analogt grej - og så er der så mange nye variabler igang at det kan være ligegyldigt..

Nogen der ser en nem løsning jeg ikke kan gennemskue?

VHJens :-)
Brugeravatar
jakobole
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 966
Sted: København / Vanløse

Re: 44.1 vs 88.2 Test

Indlæg Skrevet: 1. okt 2019, 11:47

Hvad med at bruge en spilledåse - den spiller høje frekevenser med masser af overtoner, og så spiller den det samme hver gang....
Microsoft Certified MCSA

Tilbage til "Branche & Teori"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 3 gæster