Dissonans i moderne kompositioner

Musikbranche og ophavsrettigheder, musikteori, artister, sange og videoer, butikker.
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10184
Sted: Esbjerg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:08

Det første du gør med dit klip er at skrive, hvilken dissonans det er. Hvilke toner er det?
Så kigger du på områderne umiddelbart før og efter og skriver hvordan de kommer hen til og fortsætter væk fra dissonansen. Prøv så at gøre rede for, hvorfor det fungerer - ikke hvorfor du kan lide det, det er stadig sagen underordnet.

Men det er kun første skridt. Denne tråd er vel ikke startet på baggrund af det klip. Find noget, hvor du mener det ikke fungerer. Gå de samme skridt igennem og forklar hvad, det er der gør, at dissonansen ikke klæder musikken. Ikke hvorfor du ikke kan lide det. Fortæl os hvad det er for toner, så vil er enige.
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8784
Sted: Frederiksberg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:08

Nok en af de mærkeligste tråde på LM i meget lang tid - giver overhovedet ikke mening for mig. Jeg forstår simpelthen ikke start spørgsmålet. Dissonans er ikke et mål men et middel til at opnå de klange, man ønsker.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 837

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:11

the songcabinet skrev:Dissonans i kompositioner kan forstås på linje med en konflikt i en historie. Hvis der ikke er en konflikt i en historie, er den uinteressant. På samme måde som god historiefortælling må man bruge musikkens alfabet til at skrive interessante værker, der indfanger kompleksiteten i den menneskelige eksistens. Det er kunstnerens lod at bruge de artistiske virkemidler til at pege på almenmenneskelige ting som går under radaren.

Hvis dissonans er særligt ofte repræsenteret i moderne værker (hvad hører du?), så kan det jo være tegn på at moderne kompositioner rummer mange konflikter, ambivalente følelser, fortællinger mv. Måske en kombination af at de ikke længere skrives for at lefle for hoffet, at komponisterne er blevet dygtigere til at fortælle og at vi lever i en tid hvor mange af disse historier går under radaren, og dermed kræver artistisk opmærksomhed.

Bare nogle bud herfra.


På det seneste har jeg hørt noget moderne klassisk musik. F.eks. Ola Gjeilo (kan søges på youtube).
Der er gode temaer, men også meget dissonans, som jeg må lære at leve med. Jeg vil jo også gerne selv lære at bruge det i mine egne kompositioner, i moderat grad, så det kunne være en inspiration.

Selv bruger jeg ofte tomme kvinter.
Det er nok det der er grunden til at mit musik til tider virker "kedeligt".
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10184
Sted: Esbjerg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:12

Fortæl os hvorfor musikken strukturelt, harmonisk, stemmeføringsmæssigt ikke fungerer.

Ellers ender vi bare med den mærkeligste tråd på LM.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 837

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:21

bryla skrev:Det første du gør med dit klip er at skrive, hvilken dissonans det er. Hvilke toner er det?
Så kigger du på områderne umiddelbart før og efter og skriver hvordan de kommer hen til og fortsætter væk fra dissonansen. Prøv så at gøre rede for, hvorfor det fungerer - ikke hvorfor du kan lide det, det er stadig sagen underordnet.

Men det er kun første skridt. Denne tråd er vel ikke startet på baggrund af det klip. Find noget, hvor du mener det ikke fungerer. Gå de samme skridt igennem og forklar hvad, det er der gør, at dissonansen ikke klæder musikken. Ikke hvorfor du ikke kan lide det. Fortæl os hvad det er for toner, så vil er enige.


Jeg har ikke perfekt gehør, og kan derfor ikke navngive de enkelte toner. Jeg prøver derfor med et andet eksempel med nodeark:




Ved 0:57 synger de: Et in tacta pu-ella. Det markerede er en dissonans jeg ikke mener fungerer. Her bør de underliggende tætopadliggende (kender ikke navnet på tonen) undertoner flyttes 1-2 halvtoner over/under, måske endda flere.

Årsagen er, at dissonansen her er for skinger, og i for lang tid. Der går 1-2 sek. før den bliver opløst, hvilket er for lang tid.
Senest rettet af mediumaevum 20. sep 2018, 23:24, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11444
Sted: Århus

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:23

mediumaevum skrev:... Ola Gjeilo ...

Jeg har som korsanger været med til at opføre rigtig meget Ola Gjeilo. Det kan få de små hår til at rejse sig frydefuldt. Hvis jeg i forvejen er lidt følelsesmæssigt i ubalance hjemmefra, så kan han bringe tårerne frem i mine øjne. Det er simpelthen pissegod musik. Efter min mening. Hans dissonanser er i øvrigt primært dels forudhold, dels krydderier af add9-typen o.l. Altså helt klassiske virkemidler i harmonik, men selvfølge brugt på en måde der tager med i ligningen, at den moderne lytter har hele modernismen og både pop og jazz med i sin erfaringsmæssige bagage. Men jeg har endnu ikke hørt noget fra ham, som jeg opfattede som skærende dissonant.
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 837

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:30

david mondrup skrev:
mediumaevum skrev:... Ola Gjeilo ...

Jeg har som korsanger været med til at opføre rigtig meget Ola Gjeilo. Det kan få de små hår til at rejse sig frydefuldt. Hvis jeg i forvejen er lidt følelsesmæssigt i ubalance hjemmefra, så kan han bringe tårerne frem i mine øjne. Det er simpelthen pissegod musik. Efter min mening. Hans dissonanser er i øvrigt primært dels forudhold, dels krydderier af add9-typen o.l. Altså helt klassiske virkemidler i harmonik, men selvfølge brugt på en måde der tager med i ligningen, at den moderne lytter har hele modernismen og både pop og jazz med i sin ernæringsmæssige bagage. Men jeg har endnu ikke hørt noget fra ham, som jeg opfattede som skærende dissonant.


Som jeg umiddelbart forstår det du siger her - du må korrigere mig hvis jeg tager fejl - må konklusionen være at da jeg ikke er velbevandret i moderne musik - er jeg nok ikke istand til at forstå Gjeilo's kompositioner fuldt ud. Jeg kan godt lide hans kompositioner, men i mine ører er dissonanserne alt for gennemtrængende. Jeg savner nogle tomme kvinter nogle gange.
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11444
Sted: Århus

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:32

Ok, du skrev samtidig med mig. Men det eksempel du har fundet illustrerer præcist hvad jeg beskriver. I 2. stemmen er der a og h, hvilket primært er et krydderi. Og så er der g i 3. stemmen, der opløses nedad. Det er ikke helt et klassisk forudhold, men det opfører sig på samme måde. Og så kommer der endnu en dissonans ovenfra i 1. stemmen, som giver en fornemmelse af at det hele opløses i harmoni i takten bagefter. Det er forrygende godt skrevet, og lige tilpas langt, synes jeg. Skulle det være anderledes, så skulle det være endnu længere.
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11444
Sted: Århus

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:38

mediumaevum skrev:Som jeg umiddelbart forstår det du siger her - du må korrigere mig hvis jeg tager fejl - må konklusionen være at da jeg ikke er velbevandret i moderne musik - er jeg nok ikke istand til at forstå Gjeilo's kompositioner fuldt ud.

Ja, det er nok en meget rigtig beskrivelse. Lidt groft sagt; hvis du kun lytter til musik fra 1500 tallet, så har du også kun en 1500tals-lytters forudsætninger for at forstå musik, og så vil Gjeilo forekomme voldsomt dissonant. Jeg ser ham, som det fremgår, som en fremragende og meget dygtig udforsker af harmonik. Skulle jeg sætte en finger på noget hos ham, så er det at han er for blød, og ikke udfordrer et moderne publikum nok. Men sådan er hans stil - meget i familie med andre tilsvarende amerikanske korkomponister, så som Eric Whitacre og Morten Lauridsen (ja, de er alle baserede i USA, selv om nogle af deres navne tydeligt afslører deres skandinaviske rødder).
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 837

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:42

david mondrup skrev:
mediumaevum skrev:Som jeg umiddelbart forstår det du siger her - du må korrigere mig hvis jeg tager fejl - må konklusionen være at da jeg ikke er velbevandret i moderne musik - er jeg nok ikke istand til at forstå Gjeilo's kompositioner fuldt ud.

Ja, det er nok en meget rigtig beskrivelse. Lidt groft sagt; hvis du kun lytter til musik fra 1500 tallet, så har du også kun en 1500tals-lytters forudsætninger for at forstå musik, og så vil Gjeilo forekomme voldsomt dissonant. Jeg ser ham, som det fremgår, som en fremragende og meget dygtig udforsker af harmonik. Skulle jeg sætte en finger på noget hos ham, så er det at han er for blød, og ikke udfordrer et moderne publikum nok. Men sådan er hans stil - meget i familie med andre tilsvarende amerikanske korkomponister, så som Eric Whitacre og Morten Lauridsen (ja, de er alle baserede i USA, selv om nogle af deres navne tydeligt afslører deres skandinaviske rødder).


Jeg tror umuligt man kan lide al slags musik. Jeg hører dog ikke kun 1500-tals musik, også musik fra 1200-1400 årene.

Endda helt op til omkring 1700. Derudover hører jeg også Vaughan Williams og Holst, som jo er af meget nyere dato, selvom flere af deres værker baseres på 1500-tals musik.
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11444
Sted: Århus

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:52

mediumaevum skrev:Jeg tror umuligt man kan lide al slags musik. Jeg hører dog ikke kun 1500-tals musik, også musik fra 1200-1400 årene.

Jeg tror du tager fejl i den antagelse. Min smag strækker sig i hvert fald fra tilbage til den tid du beskriver og bogstaveligt talt op til 20. september 2018. Om 21. september også bliver inkluderet kan vi i sagens natur først vide i morgen, men jeg ser optimistisk og fortrøstningsfuldt på muligheden :) Det bliver selvfølgelig rent anekdotisk, men udover dig er jeg faktisk aldrig stødt på nogen der ikke har det ca. lige sådan.

For mig handler det ikke så meget om hvornår musikken er fra, men mere om det er godt lavet, og om det siger mig noget. Så betyder det mindre hvilken tradition det er lavet ud fra.
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8784
Sted: Frederiksberg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 20. sep 2018, 23:55

Ola Gjeilo - kan vist ikke rigtig gå under kategorien "moderne" komponist. Jeg har ikke hørt en dissonans, som ikke går den "rigtige" vej. Hvis det er skærende i dine ører - så er der langt op til det virkelig går løs:)
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 837

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 00:02

david mondrup skrev:For mig handler det ikke så meget om hvornår musikken er fra, men mere om det er godt lavet, og om det siger mig noget. Så betyder det mindre hvilken tradition det er lavet ud fra.


Der er bare det, at de gamle traditioner passer bedst til mine ører. Men sådan er vi så forskellige :)

Men ja, jeg nyder da også moderne musik. Såfremt de holder sig til traditionerne.
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11444
Sted: Århus

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 00:09

mediumaevum skrev:Men ja, jeg nyder da også moderne musik. Såfremt de holder sig til traditionerne.

Jeg nyder moderne musik, såfremt de ikke lader sig holde tilbage af traditionerne. Ja, vi er forskellige.
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10184
Sted: Esbjerg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 06:36

david mondrup skrev:Ok, du skrev samtidig med mig. Men det eksempel du har fundet illustrerer præcist hvad jeg beskriver. I 2. stemmen er der a og h, hvilket primært er et krydderi. Og så er der g i 3. stemmen, der opløses nedad. Det er ikke helt et klassisk forudhold, men det opfører sig på samme måde. Og så kommer der endnu en dissonans ovenfra i 1. stemmen, som giver en fornemmelse af at det hele opløses i harmoni i takten bagefter. Det er forrygende godt skrevet, og lige tilpas langt, synes jeg. Skulle det være anderledes, så skulle det være endnu længere.

Lige præcis dette, er hvad jeg vil have dig (mediumaevum) til at analysere dig frem til! På den måde, er det DU får en bedre forståelse af dissonanser. Det er lige meget, at du ikke har absolut gehør. Det har jeg eller de fleste andre heller ikke. Så sæt dig ned med et sample bibliotek eller et klaver og prøv at finde tonerne – om det så tager dig en halv uge, så er det hundrede gange mere værdifuldt, end det du har gang i her.

og PS: 'de fleste' af RVW og GH baserer sig på 1500-tals???
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10184
Sted: Esbjerg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 07:32

Et fint eksempel på en add4/11:

Brugeravatar
lakris
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 2908
Sted: CPH, Denmark

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 10:15

At skrive at “Pop er som trafikstøj”

Er det ikke lidt det samme som at skrive
“Jeg kan ikke lide mad” uden at nævne hvilken slags mad

Pop er jo et vidt begreb, pop musik er jo fra stortset alle genrer.
Det du elsker, “middelaldermusik” osv. var vel også populært en gang :-)
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 837

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 14:17

lakris skrev:At skrive at “Pop er som trafikstøj”

Er det ikke lidt det samme som at skrive
“Jeg kan ikke lide mad” uden at nævne hvilken slags mad

Pop er jo et vidt begreb, pop musik er jo fra stortset alle genrer.
Det du elsker, “middelaldermusik” osv. var vel også populært en gang :-)


Jeg kan godt lide traditionel folkemusik, f.eks. keltisk. Det kan da karakteriseres som som en slags populærmusik, selv i vor tid.

Når jeg skriver "pop er som trafikstøj" er der 2 ting at bemærke: 1. Det er MIN holdning/forståelse af det, og det er ikke for at nedgøre popmusikere eller lytterne. Jeg kan bare ikke have med det at gøre. 2. Det drejer sig udelukkende om den moderne form, dvs. fra 1920'erne og frem.

Jeg bryder mig heller ikke om 12-tonemusik, selvom det er klassisk.

bryla skrev:
david mondrup skrev:Ok, du skrev samtidig med mig. Men det eksempel du har fundet illustrerer præcist hvad jeg beskriver. I 2. stemmen er der a og h, hvilket primært er et krydderi. Og så er der g i 3. stemmen, der opløses nedad. Det er ikke helt et klassisk forudhold, men det opfører sig på samme måde. Og så kommer der endnu en dissonans ovenfra i 1. stemmen, som giver en fornemmelse af at det hele opløses i harmoni i takten bagefter. Det er forrygende godt skrevet, og lige tilpas langt, synes jeg. Skulle det være anderledes, så skulle det være endnu længere.

Lige præcis dette, er hvad jeg vil have dig (mediumaevum) til at analysere dig frem til! På den måde, er det DU får en bedre forståelse af dissonanser. Det er lige meget, at du ikke har absolut gehør. Det har jeg eller de fleste andre heller ikke. Så sæt dig ned med et sample bibliotek eller et klaver og prøv at finde tonerne – om det så tager dig en halv uge, så er det hundrede gange mere værdifuldt, end det du har gang i her.

og PS: 'de fleste' af RVW og GH baserer sig på 1500-tals???


Jeg skal først "lære" dissonanserne at kende, ikke mindst vænne mig til dem, før jeg tør give mig i kast med noget så stort som det, i mine egne kompositioner. Ola Gjeilo's værker er stor inspirationskilde, men jeg når aldrig op på hans niveau.

RVW og GH baserer mange (ikke alle, ikke de fleste) værker på traditionelle salmer, f.eks. Kingsfold og Tallis' Third Tune.

Men ja, jeg tror du har ret i at jeg skal sætte mig ned og prøve dissonanserne selv. Jeg har været lidt igang, men det er sværere end jeg regnede med.
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10184
Sted: Esbjerg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 15:08

Du taler udenom. Lad os snakke om dissonanser. Kom med et eksempel - fortæl hvad dissonansen er og hvorfor, den ikke fungerer.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 837

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 15:29

bryla skrev:Du taler udenom. Lad os snakke om dissonanser. Kom med et eksempel - fortæl hvad dissonansen er og hvorfor, den ikke fungerer.


I det konkrete eksempel med Ola Gjeilo eller generelt?

Som sagt, jeg kan ikke hverken læse noder eller høre hvilken tone der er hvad, men jeg har allerede udpeget det specifikke sted hvor der forekommer en dissonans i det konkrete eksempel.

Umiddelbart vil jeg tro det er enten E+F eller B+C. Det er skærende/skingert i mine ører.
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10184
Sted: Esbjerg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 15:46

Ikke det eksempel. Du siger selv "det lyder godt". Tråden er startet med udgangspunktet, at dissonanser "lyder det forfærdeligt, og ... det ruinerer en på alle andre områder flot komposition."

DET vil jeg meget gerne høre eksempler på.

"Umiddelbart vil jeg tro det er enten E+F eller B+C" – Det hører jeg slet ikke på det sted. Prøv at sammenligne de tonepar med dit eksempel. Prøv så selv at finde ud af, hvad der bliver sunget.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 837

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 18:47

bryla skrev:Ikke det eksempel. Du siger selv "det lyder godt". Tråden er startet med udgangspunktet, at dissonanser "lyder det forfærdeligt, og ... det ruinerer en på alle andre områder flot komposition."

DET vil jeg meget gerne høre eksempler på.


Kære alle her i tråden...

Jeg beklager dybt, at jeg startede denne "brokketråd" over noget, som faktisk viser sig at fungere fint, når man lige lærer det at kende, og finder ud af hvorfor kompositionerne er skrevet som de er. Der er åbenbart en mening med galskaben, kan jeg svagt antyde.

:oops:

Jeg kan allerede nu se at mine kompositioner ville have gavn af noget dissonans hist og pist, faktisk flere steder.

Men som med alt andet, skal det håndteres på den rigtige måde. Men det letter faktisk kompositionsarbejdet på en måde, da tidligere restriktioner og hindringer fjernes.

bryla skrev:"Umiddelbart vil jeg tro det er enten E+F eller B+C" – Det hører jeg slet ikke på det sted. Prøv at sammenligne de tonepar med dit eksempel. Prøv så selv at finde ud af, hvad der bliver sunget.


Hvad hører du da på de nævnte steder? (kan det passe det er G+F?)
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10184
Sted: Esbjerg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 21. sep 2018, 18:54

Prøv selv at finde ud af det.
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10184
Sted: Esbjerg

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 22. sep 2018, 09:35

Endnu et eksempel på add4


1:05 Det sidste O i "Romeo" er et G på en D-dur. Selvom hun hopper op fra D ryger hun stadig ned på F# lige bagefter, så den fungerer som et forudhold.
Harmonien ville dog lide, hvis den blev ændret enten hele takten eller halvdelen kun (så den var Dsus4, mens hun sang "Romeo" og D når hun sang "take me"). Der ville i hvert fald ikke være den samme forløsende start på omkvædet. Derfor ville et større kvartsekstforudhold heller ikke virke (G/D -> D)

Bare mine observationer.
Brugeravatar
Kimex
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 151
Sted: Aarhus

Re: Dissonans i moderne kompositioner

Indlæg Skrevet: 22. sep 2018, 16:19

mediumaevum skrev:Jeg vil faktisk gerne lære at bruge dissonans i mine egne værker, om ikke andet for at udvide min horizont.
Men så skal det være i moderate mængder.

Jeg har på det seneste øvet på Bach Air On G, på guitar. og jeg tror Bach brugte masser af dissonans, som i kalder det.
Det som ,jeg syntes, gør Bach fedt, er at noget som jeg finder ret skævt bliver til smuk harmonisk musik.

Tilbage til "Branche & Teori"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 3 gæster