Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Musikbranche og ophavsrettigheder, musikteori, artister, sange og videoer, butikker.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 764

Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 7. jun 2018, 17:00

Nu skal jeg simpelthen have stillet min nysgerrighed:

Alle de store komponister, og flere til iøvrigt, har skrevet eller skriver ved at spille deres stykker på klaver, for først senere at omsætte de forskellige dele til strygere, horn osv.

I gamle dage, og mange andre steder i nuværende samfund, har man jo ikke haft adgang til VST'er. Jeg går ikke ud fra at Beethoven eller Mozart eller Haydn (eller andre komponister) havde adgang til VST'er, så hvordan vidste de hvordan det ville lyde når når de omsatte klaver-understemmerne til de forskellige instrumenter?

Derudover har de noteret hvordan eksempelvis strygerne skal spilles. Mp-mf osv. noget som man skal lege lidt med før man ved hvornår der skal være det ene eller andet. Jeg afhænger jo fuldstændig af at jeg visuelt og auditivt med klik med musen kan finde ud af hvornår en given tone skal have de forskellige dynamik-indstillinger.

Derudover er jeg stødt ind i alvorlige problemer gentagende gange når jeg skriver noget som jeg mener skal være for orkester, ved først at lade det lyde godt på klaver: At omsætte klaver-skitsen til strygere eller horn eller andre instrumenter, virker bare ikke. Enten er det "out of range" for det instrument jeg vil have det spillet på, eller også kan instrumentet bare ikke følge med. Og hvis det endelig følger med, lyder den givne understemme ikke som jeg først havde tænkt mig, da jeg skrev den for klaver, og jeg ender alligevel altid med at justere understemmen for f.eks. cello i den MIDI-kanal som er indstillet til cello. Og hvad var så idéen med klaver-skitsen?

Så hvordan gjorde de før VST'ernes tid, og hvordan gør I andre?

Jeg spørger, fordi det vil være meget nemmere for mig hvis jeg kan få nogle teknikker til at komponere en klaverskitse, som er direkte kompatibel med andre instrumenter. Så jeg ved, at når jeg har gjort mig umage med klaverskitsen, så behøves jeg ikke at ændre på mine understemmer for at få dem til at passe til orkesteret.
Brugeravatar
octo
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 636

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 7. jun 2018, 18:08

Kan du spille et instrument? Hvis ikke, så starter det dér. Alle de komponister du nævner kunne skrive nummeret, imens de havde så stor musikviden og forståelse at de vidste hvordan de skrev til andre instrumenter. Nu komponerer jeg ikke klassisk musik, men udfra mine musikalske evner, som ikke er på Mozart niveau, kan jeg stadig høre hvad der skal spille hvad, imens jeg komponerer.

Jeg mener derfor, at du skal lære en masse teori og samtidig med det, tage undervisning i klaver. Det lyder udfra dit spørgsmål som om at du klikker ting ind med en mus, for at prøve at lave noget, der gennem de sidste mange hundrede år er blevet hyldet, netop pga de to ovenstående faktorer (evner på instrument og teori/musikforståelse).

Mht VST: Alt musik, mere eller mindre før midt-halvfemserne (correct me if I'm wrong), er lavet uden de redskaber du nævner. Men ene og alene fordi folk kunne spille et instrument.

Håber det var et svar du kunne bruge, ellers uddyber jeg gerne.
Brugeravatar
octo
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 636

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 7. jun 2018, 18:09

Jeg vil egentlig hellere vende den om og sige: Tag en masse undervisning i klaver, derigennem kommer teorien lidt løbende, så kan du senere gå helt i dybden med teorien :).
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 764

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 7. jun 2018, 18:42

octo skrev:Kan du spille et instrument? Hvis ikke, så starter det dér. Alle de komponister du nævner kunne skrive nummeret, imens de havde så stor musikviden og forståelse at de vidste hvordan de skrev til andre instrumenter. Nu komponerer jeg ikke klassisk musik, men udfra mine musikalske evner, som ikke er på Mozart niveau, kan jeg stadig høre hvad der skal spille hvad, imens jeg komponerer.

Jeg mener derfor, at du skal lære en masse teori og samtidig med det, tage undervisning i klaver. Det lyder udfra dit spørgsmål som om at du klikker ting ind med en mus, for at prøve at lave noget, der gennem de sidste mange hundrede år er blevet hyldet, netop pga de to ovenstående faktorer (evner på instrument og teori/musikforståelse).

Mht VST: Alt musik, mere eller mindre før midt-halvfemserne (correct me if I'm wrong), er lavet uden de redskaber du nævner. Men ene og alene fordi folk kunne spille et instrument.

Håber det var et svar du kunne bruge, ellers uddyber jeg gerne.


Jeg spiller klaver, men jeg er ikke super dygtig. Men jeg øver mig næsten hver dag. Kan spille akkorderne, brudte og med en smule arpeggio.

Det jeg gør, når jeg finder på et nyt nummer, er enten hører jeg for mig en melodi og idé i hovedet, det kommer bare pludselig til mig. Nogle gange med kontrapunktiske stemmer og næsten et helt episk værk udfolder sig i mit hovede. Problemet er, at inden jeg når bare at skrive mleodi-delen i idéen ned i PianoRoll i FL Sudio(ved ikke hvad det hedder i andre programmer) og med harmonien, så er alt det andet væk. Pist væk. Jeg kæmper en indædt kamp med at huske på resten, og ellers sidder jeg bare og leger med understemmerne.

Når jeg så igen "hører" en idé til et værk, er det et helt andet værk... Altså, idéer kommer til mig. Jeg kan bare ikke holde fast i dem.

Det går bare ikke.

Jeg ville ønske jeg kunne "genhøre" idéen til mit værk, som ofte kommer på ubelejlige tidspunkter, dvs. når jeg ikke sidder ved computeren...

Andre gange sidder jeg ved keyboardet, og prøver at finde på en melodi, og med tilhørende harmonier.

Anyways, jeg starter næsten altid med klaverskitser.
Brugeravatar
dormin
Ass. tekniker
Ass. tekniker
Indlæg: 115
Sted: Hammel

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 7. jun 2018, 20:32

Prøv at have fokus på diise 2 forhold:

A) At skrive et stykke musik skal du regne med består af 10% inspiration og 90% perspiration (altså hårdt arbejde) - en "kliché", men det er meget godt at have in mente - det kommer ikke af sig selv, men at kontinuerligt hårdt arbejde.

B) Hvordan spiser du en elefant? En bid ad gangen. - Altså - lad være med at forvent du kan det hele på en gang, bare fordi du har værktøjerne (VST instrumenterne) til det. - Alt er muligt nu om stunder, men det meste kvalitetsarbejde, uanset om det er 3D modellering, at spille klaver, eller skrive musik, tager tid at lære og forme sine tanker og få det optimale ud af dem.

Gode råd:

1) Hav fokus på hørelære - prøv evt. Earmaster (http://www.earmaster.com). - Det vil hjælpe dig på sigt at få idéerne ud af hovedet og ned på "papir". (du kan forsøge at synge og optage dine "tanker" for at få dem ud af hovedet) - din mobil vil formentlig kunne hjælpe dig her.

2) Arbejd dig langsomt og metodisk frem. At skrive for forskellige instrumenter kræver at du sætter dig ind i hvordan de forskellige instrumenter lyder, og hvordan der spilles på dem. Du behøver ikke at kunne spille på dem for at skrive for dem, men det hjælper at have en (indgående) forståelse for hvordan et instrument virker og hvad der virker for instrumentet (og ikke kun at frembringe lydene i DAW'en). - En god indgang her til er div. bøger om orkestrering, som tager udgangspunkt i de forskellige instrumenter, hvordan de lyder i de forskellige registre og hvordan man skriver for dem (hvordan det noteres).
Hvis du får mulighed for det (og det er måske lidt længere ude i fremtiden), så tag noget af din musik med og få nogle til at spille den. Måske en lokal musikskole, amatørorkester eller lign. har nogle elever der kunne være interesseret i at prøve kræfter med det. - Lær af den feedback der kommer. Hvad virker, hvad virker ikke - og hvorfor.
Hav også i tankerne at selv VST'er kan have en hvis indlæringskurve for at du får det bedste ud af dem - hvis du også vil have det til at lyde godt. - Alle instrumenter, uanset om de er fysiske eller virtuelle, kræver tid at sætte sig ind i.

3) Mht. at skrive for klaver først. Hvis du vil arbejde med det tematiske materiale, mener jeg det kan betale sig at have nogle "kladder". - Det kan være i form af et "klaverpartitur" eller blot nogle forskellige fraser noteret i et enkelt nodesystem. - Klaveret er godt i det der favner stort set alle nodehøjder der kan spilles af et orkester. Der er dog forskel på at skrive for et klaver (så det er til at spille på et klaver) eller om du bruger "klaverpartituret" for at få idéerne skrevet ned, så du kan arbejde med dem. - Klaverets idiomatik (det der er naturligt at spille på et klaver - og "ligger godt") er meget forskellig fra et blæserinstrument eller et strygerinstrument, eller for den sags skyld et slagtøjsinstrument - du kan ikke bare "oversætte" en klavernode til et andet instrument og forvente at det lyder som det skal i første forsøg - det skal "oversættes".
Hvis du nogensinde har set filmen "Amadeus" så har du også set Mozart bare tænke musikken og notere det ned "ord for ord", "tone for tone" - lad være med at sigte efter det... ikke dermed sagt at du ikke må gå efter at notere melodistumper/fraser ned for et konkret instrument. Det kan sagtens lade sig gøre. Men hav ikke en forventning om at bare fordi du kan tænke det så kan du også få det ud af hovedet og skrive færdige musikstykker på rekordtid. - Hørelæren under punkt 1 samt forståelsen for instrumenterne under punkt 2 vil dog kunne hjælpe dette godt på vej.

4) Gør brug af transponering. Dvs. en melodi du har skrevet i C dur for klaveret virker måske væsentligt bedre i F dur eller G dur for et andet instrument. Hvis dit udgangspunkt ikke virker så overvej at transponere musikken. - Det er lidt mere avanceret end bare at bede din DAW om at transponere det du har skrevet et antal semitoner op eller ned - men det vil kunne hjælpe dig med at udnytte andre instrumenter end klaveret.

5) Lad være med at tro der er genveje. Noget vil være nemmere for dig. Endnu en "kliché" siger at det tager 10.000 timer at mestre en given færdighed... - det er lang tid! - og så er der 80/20 reglen... som du måske kan "klynge" dig til... - altså at du med 20% indsats vil kunne nå 80% af vejen - groft sagt...
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8730
Sted: Frederiksberg

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 7. jun 2018, 23:35

Få dig en kvalificeret lærer. Hvis du har talent, så kan du lære håndværket.
Brugeravatar
octo
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 636

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 8. jun 2018, 00:29

mediumaevum skrev:
octo skrev:Kan du spille et instrument? Hvis ikke, så starter det dér. Alle de komponister du nævner kunne skrive nummeret, imens de havde så stor musikviden og forståelse at de vidste hvordan de skrev til andre instrumenter. Nu komponerer jeg ikke klassisk musik, men udfra mine musikalske evner, som ikke er på Mozart niveau, kan jeg stadig høre hvad der skal spille hvad, imens jeg komponerer.

Jeg mener derfor, at du skal lære en masse teori og samtidig med det, tage undervisning i klaver. Det lyder udfra dit spørgsmål som om at du klikker ting ind med en mus, for at prøve at lave noget, der gennem de sidste mange hundrede år er blevet hyldet, netop pga de to ovenstående faktorer (evner på instrument og teori/musikforståelse).

Mht VST: Alt musik, mere eller mindre før midt-halvfemserne (correct me if I'm wrong), er lavet uden de redskaber du nævner. Men ene og alene fordi folk kunne spille et instrument.

Håber det var et svar du kunne bruge, ellers uddyber jeg gerne.


Jeg spiller klaver, men jeg er ikke super dygtig. Men jeg øver mig næsten hver dag. Kan spille akkorderne, brudte og med en smule arpeggio.

Det jeg gør, når jeg finder på et nyt nummer, er enten hører jeg for mig en melodi og idé i hovedet, det kommer bare pludselig til mig. Nogle gange med kontrapunktiske stemmer og næsten et helt episk værk udfolder sig i mit hovede. Problemet er, at inden jeg når bare at skrive mleodi-delen i idéen ned i PianoRoll i FL Sudio(ved ikke hvad det hedder i andre programmer) og med harmonien, så er alt det andet væk. Pist væk. Jeg kæmper en indædt kamp med at huske på resten, og ellers sidder jeg bare og leger med understemmerne.

Når jeg så igen "hører" en idé til et værk, er det et helt andet værk... Altså, idéer kommer til mig. Jeg kan bare ikke holde fast i dem.

Det går bare ikke.

Jeg ville ønske jeg kunne "genhøre" idéen til mit værk, som ofte kommer på ubelejlige tidspunkter, dvs. når jeg ikke sidder ved computeren...

Andre gange sidder jeg ved keyboardet, og prøver at finde på en melodi, og med tilhørende harmonier.

Anyways, jeg starter næsten altid med klaverskitser.



Men, en god lærer vil kunne give dig en del harmonilære som du vil kunne bruge. Hvis du kan spille klaver, behøver du jo heller ikke sidde og klikke ind med musen. Som det første vil jeg frigøre mig lidt fra computeren, hvis jeg var dig. Og decideret lære at spille dine idéer igennem fra start til slut. Derigennem kan du næsten mærke klimakser og andre instrumenter, når du lige har fået din tankegang skruet ind på et orkester. Jeg siger ikke at du kan det i løbet af få måneder (eller år), men med øvelse gør mester. Og få dig en underviser. Det vil også kunne hjælpe dig med at se og høre ting du ikke har set før.

Jeg har en ven der startede sent på klaver (26 år). 6 år senere spillede han Chick Corea og Herbie Hancock, flydende. Derefter tog han så Rachmaninov osv. Han øvede sig 5-6 timer pr. dag. Uafhængigt af computer, og med den samme klaverunderviser. Idag underviser han i harmonier osv., både til kor og orkestre. Den viden kom af at han blev lært det, og samtidig virkelig øvede sit instrument (det skal siges at han har en god musikforståelse i forvejen, det hjælper også).
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 764

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 12. jun 2018, 14:59

Tak alle, for jeres uddybende svar. Orkestrering er virkelig svært, særligt når man ikke er vant til at arbejde med orkester, og "kun" har computerorkester.

Derfor skal jeg også lige vide:

Lad os sige man i programmet har 1. og 2. violiner. Hvis jeg nu har en del af mit stykke som jeg vil have violinerne til at spille arpeggio, skal jeg da, hvis det skal lyde realistisk, undlade at anvende 1. og 2. violiner (arcs) til at spille hhv. melodi og kontrapunkt? Én af violinerne spiller jo arpeggio (short), så spørgsmålet er om man ved rigtig orkester ville spille både arpeggio OG melodi+kontramelodi? Det bliver jo 3 violiner/violinensembler, hvilket jeg aldrig har hørt om.
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10144
Sted: Esbjerg

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 12. jun 2018, 15:01

3 violinstemmer var almindeligt i barokken.

Brug fx anden til arp og første til melodi.

Hvis du vil have en anden stemme så brug bratsch til arp.
mediumaevum
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 764

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 12. jun 2018, 15:52

bryla skrev:3 violinstemmer var almindeligt i barokken.

Brug fx anden til arp og første til melodi.

Hvis du vil have en anden stemme så brug bratsch til arp.


Ok, tak for tippet!
Brugeravatar
bryla
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 10144
Sted: Esbjerg

Re: Hvordan skriver I for orkester via klaver-skitser?

Indlæg Skrevet: 12. jun 2018, 23:14

Tjek tchaikovskis strygerserenade. Noderne ligger endda gratis på nettet.

Tilbage til "Branche & Teori"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 8 gæster