Endu en konstrueret fake-stjerne

Musikbranche og ophavsrettigheder, musikteori, artister, sange og videoer, butikker.
Brugeravatar
donnievandango
Producer
Producer
Indlæg: 321
Sted: Fyn

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 18:24

Jeg er nok lidt skadet her da jeg vidste det i lang tid, men jeg kan ikke forstå hvordan hans fans ikke har kunnet regne den ud?

Ikke nok med at hans stemme slet ikke passer til hans drenge ydre, så er Hitmakers på utroligt mange sange i radioen, så det er ikke ligefrem fordi stemmen ikke kan genkendes. Jeg forstår simpelthend ikke hvordan det ikke har været opdaget noget før??

Uanset hvad, så tror jeg historien har vist at det er et selvmål. Det kan godt være at det på den korte bane kan generere lidt hype og plays, men jeg tror at mange fansene skrider, og resten af branchen sidder og tænker "jøsses man, det var sgu alligevel lavt". Det kan godt være at tiderne har ændret sig, hvem ved, måske alle nu giver Hitmakers masser af street cred for at hacke systemet, men jeg tror det ikke.
Brugeravatar
the green 9
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 520
Sted: 8000

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 18:40

pop branchen og dens producerer er tydeligvis en joke...
at performe er ikke nok for at være musiker/sanger... det er kun at have halvdelen af den pakke som er nødvendig for at slå igennem, så nej.. det er slet slet ikke nok.
Brugeravatar
donnievandango
Producer
Producer
Indlæg: 321
Sted: Fyn

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 19:10

the green 9 skrev:pop branchen og dens producerer er tydeligvis en joke...
at performe er ikke nok for at være musiker/sanger... det er kun at have halvdelen af den pakke som er nødvendig for at slå igennem, så nej.. det er slet slet ikke nok.


Nu inden vi skyder løs på popproducere, så er der her altså en undtagelse til reglen. Jeg kommer selv ud af et miljø, hvor det er fy fy at lave pop, men jo mere jeg brød ud af den tankegang, des mere respekt har jeg fået for håndværket. Ja mange laver metervarepop, men de bedste laver nu altså sange med integritet.

Nu har jeg f.eks. lige hørt Garcias band i karriere kanonen, og selvom genren ikke rammer mig kan jeg kun give den op for håndværket. Lyden er eminent, teksterne gør lige præcis det de skal i den givne kontekst, produktion og arrangement er veludført og gennemtænkt og alt fungerer. At jeg genren ikke rammer mig, gør ikke at jeg ikke fuldt ud anerkender ham som en ægte popsmed, da det er tydeligt at der er respekt for håndværket.

Jeg synes således at det er forkert at klassificere alle dygtige pop-producere som en joke, fordi man ikke forstår det eller kan lide det. En fejl jeg selv har lavet i mine yngre år. Ethvert samarbejde med en dygtig popsmed (som i dette tildfælde af Garcias kaliber) er ønskværdigt i næsten ethvert samarbejde, da det som sagt kræver utroligt meget kærlighed til faget, hårdt arbejde og en god portion kløgt. Det er fanme svært at lave god pop, basta!!

Ja undskyld jeg hiver Garcia frem, men jeg synes det er på sin plads da han uretmæssigt har måtte stå på mål for popmusik et par gange her på lydmaskinen. Så nu tilladder jeg mig at bruge ham i rette kontekst, nemlig som eksempel på at der findes popsmede derude som virkelig kan deres håndværk. At genren måske ikke altid rammer nogle lydmaskinister, putter ham så absolut ikke i samme kategori som de mere "overfladiske" producere der bare spytter en opskrift ud.

Min pointe er, at klacifissere de dygtige popsmede som en joke er simpelthend for lavt og for uvidende. Og ja, jeg tror måske jeg tog det lidt personligt, men for satan hvor har jeg skulle forsvare pop mange gange hahahaha :-D
Brugeravatar
the green 9
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 520
Sted: 8000

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 19:17

ja, flot håndværk, metervaren lyder jo nærmest tilforladeligt i al sin genkendelighed ;)

jeg nævner intet om manglende talent for de mennesker som styrer knapperne, det er svært at lave god pop... det er måske derfor at så få mennesker laver det. Jeg er stor fan af en god sang... men der er bare meget meget få gode sange som kommer ud gennem radioen idag... og derfor hører jeg kun "musik" radio når jeg er "tvunget" til det.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8523
Sted: Brøndby

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 19:17

Nøj - det stikker af det her. :-D

Alle dem der er sure eller oprørte, har alligevel ikke hørt det eller været til "koncert" med vedkommende.
De der facebook-holdninger over for alt muligt, man alligevel ikke engagerer sig i, er sgu for ligegyldige.

Det er jo ikke fordi alt "det rigtige", håndspillede, dybfølte, håndværksmæssige korrekte musik forsvinder eller bliver dårlige af, at nogle andre behandler "kunsten" på en anden måde.

Hold nu op. Det er gøgl og underholdning. Og hvis I ikke havde læst artiklen havde I ikke hørt om det alligevel.
Brugeravatar
raoul
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1769
Sted: København

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 19:20

SustainerPlayer skrev:Hold nu op. Det er gøgl og underholdning. Og hvis I ikke havde læst artiklen havde I ikke hørt om det alligevel.


True. god pointe
Brugeravatar
the green 9
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 520
Sted: 8000

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 19:21

Fra min side stikker det ikke af, langt fra.
Nej, jeg har aldrig hørt musikken.
dette er ikke facebook.
Jeg er stor fan af synths, maskiner, dingenoter og hvad ved jeg.
Det er gøgl og underholdning.. og en joke.

:D
Brugeravatar
donnievandango
Producer
Producer
Indlæg: 321
Sted: Fyn

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 19:35

the green 9 skrev:jeg nævner intet om manglende talent for de mennesker som styrer knapperne, det er svært at lave god pop


Godt, så er vi enige. Jeg synes bare det er ærgeligt at sådan et stunt jo er med til at bidrage til branchens i forvejen lidt blakkede ry. Det er sgu ærgeligt når der sidder folk derude og giver den alt hvad den kan trække:)

Og ja, undskyld den stak lidt af. I virkeligheden burde jeg være ligeglad med hvad andre synes om popmusikken og de folk der producerer pop, men jeg ville ønske jeg kunne dræbe den myte der er om at popproducere er en joke. Men faktum er at sanheden findes i beskuerens øjne, så hvis nogle synes det er en joke, så f*ck it, videre. Jeg tager det bare så personligt hahahaha:)
Brugeravatar
lakris
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 2915
Sted: CPH, Denmark

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 19:48

Så lad os vende blikket mod dansktop! :-D - jeg joker, i kan ta det
Brugeravatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4120
Sted: DK/SE

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 20:00

lakris skrev:Så lad os vende blikket mod dansktop! :-D - jeg joker, i kan ta det


Ja, fint nok, og de her kan faktisk synge, helt selv,... :dollargrin:


JesperS
Ass. tekniker
Ass. tekniker
Indlæg: 131
Sted: København

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 21:21

Det kan godt være det et mig der er lidt tungnem, men synes generelt det er en meget underlig historie og udsendelse. Det er udlagt som en afsløringshistorie hvor Fætr fætteren lige pludselig får dårlig samvittighed og vil fortælle sandheden, men i programmet er det jo ikke ligefrem fordi producerne bag prøver at skjule hvad der foregår. Virker lidt som om DR agerer nyttige idioter i et eller andet reklamestunt.
Brugeravatar
lakris
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 2915
Sted: CPH, Denmark

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 22:15

JesperS skrev:Det kan godt være det et mig der er lidt tungnem, men synes generelt det er en meget underlig historie og udsendelse. Det er udlagt som en afsløringshistorie hvor Fætr fætteren lige pludselig får dårlig samvittighed og vil fortælle sandheden, men i programmet er det jo ikke ligefrem fordi producerne bag prøver at skjule hvad der foregår. Virker lidt som om DR agerer nyttige idioter i et eller andet reklamestunt.


Det er nok bare en dobbelt fake, den unge mand synger nok rigtigt, og så er det staged med produceren bag scenen for programmets skyld. Det giver ihvertfald omtale :-)
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11446
Sted: Århus

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 23:03

DUBTEMPLE skrev:For mig er pop stadig noget jeg kan, og vil, forvente er hæderligt og ærligt

Undskyld, men der er jo altså ikke tale om Tour de France, hvor man holder øje med om folk snyder ved hjælp af doping. Det er underholdning. Hvis det virker, så virker det. Jeg ved ikke helt hvor begreberne "hæderligt" og "ærligt" kommer ind i gamet. Er publikum mindre underholdt af en dygtig mimer end af en god sanger? Tilsyneladende ikke. Så behøver den vel ikke være længere ...
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
Brugeravatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4120
Sted: DK/SE

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 22. jan 2018, 23:35

david mondrup skrev:
DUBTEMPLE skrev:For mig er pop stadig noget jeg kan, og vil, forvente er hæderligt og ærligt

Undskyld, men der er jo altså ikke tale om Tour de France, hvor man holder øje med om folk snyder ved hjælp af doping. Det er underholdning. Hvis det virker, så virker det. Jeg ved ikke helt hvor begreberne "hæderligt" og "ærligt" kommer ind i gamet. Er publikum mindre underholdt af en dygtig mimer end af en god sanger? Tilsyneladende ikke. Så behøver den vel ikke være længere ...


Jeg vælger præcis hvor lang JEG syntes den er ,... og DU gør jo bare det samme :)

Yep, hvis du ikke kan se det åbenlyst ufede element, og syntes det er ok hvis blot "det virker", så syntes du bare det,..
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8794
Sted: Frederiksberg

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 02:12

david mondrup skrev:Undskyld, men der er jo altså ikke tale om Tour de France, hvor man holder øje med om folk snyder ved hjælp af doping. Det er underholdning. Hvis det virker, så virker det. Jeg ved ikke helt hvor begreberne "hæderligt" og "ærligt" kommer ind i gamet. Er publikum mindre underholdt af en dygtig mimer end af en god sanger? Tilsyneladende ikke. Så behøver den vel ikke være længere ...

Kære David
Jeg må sige, at jeg sgu er lidt rystet over din holdning til det her fænomen. Dig som underviser unge mennesker, som jeg går ud fra har idoler - hvordan kan du på nogen som helst måde forsvare det her nummer? Jeg sidder og ser første del af programmet - og må sige at det er gennemført usympatisk, det de har gang i. Det har intet med musik at gøre og hele attituden om at bruge mennesker er bare ikke ok. I en tid, hvor fake-news er blevet hverdag, så kan man da ikke synes, at det her er i orden.

At den unge mand så oven i købet kalder sig selv kunstner i programmet, viser jo hvor langt ude det er - han er blevet lig med løgnen. Han er en simpel løgner og fortjener at gå ud og hjælpe i en børnehave - og få et ordentligt skud på livet. Øv - hvor er det grimt at se.....
Brugeravatar
Razmo
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4337
Sted: Denmark

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 03:09

Jeg synes egentligt at det hele bare viser, hvor f*cked up folks forventninger er blevet generelt til "underholdning"... hvis det handler om musik, burde man bare lytte til musikken og ikke andet, og kan man lide det, så giv da fanden i hvordan det er blevet til, hvor smukke dem der har lavet det er, eller hvor gode de er til at hoppe rundt og danse og have attitude...

Når man oplever sådan en gang løgn som det her, så tænker jeg umiddelbart, at folks forventninger er blevet så skyhøje, at ingen single person eller gruppe kan supplere med alt det der forventes... danse godt, se godt ud, have den perfekte attitude, kunne synge og spille/producere musik osv... der kræves så meget, at producenterne begynder at spekulere i at lyve, og sætte "det perfekte" sammen af flere dele som var det et kludetæppe... ellers "sælger det ikke lige så godt"... det er sgu' lidt trist...

Bare se på hvordan det er gået med melodigranpris'et... i gamle dage handlede det om musikken.... i dag sidder folk og vurderer ud fra et helhedsindtryk af både musikken, sceneoptræden og udseende... det burde slet ikke hedde melodigranpris, men multimediegrandpris...

Desværre er min mening, at når de blander alle de ting sammen, så bliver produktet også tit lidt "halvkvalt"... en "jack of all trades, but master of none"...
[img]http://razmo.ziphoid.com/ANKH.gif[/img]
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8794
Sted: Frederiksberg

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 03:15

Jeg synes ikke, at det er at have skyhøje forventninger, at forvente at sangeren rent faktisk synger. Her er der tale om ren manipulation - stunt-sangeren kan stå i et hjørne og så har man brug for et ansigt derude - lav moral. Næsten endnu værre at så mange har vidst det og bare holdt kæft - pinligt.

Minder mig om den her....


Senest rettet af gs-dk 23. jan 2018, 14:15, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
DUBTEMPLE
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 4120
Sted: DK/SE

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 08:26

gs-dk skrev:
david mondrup skrev:Undskyld, men der er jo altså ikke tale om Tour de France, hvor man holder øje med om folk snyder ved hjælp af doping. Det er underholdning. Hvis det virker, så virker det. Jeg ved ikke helt hvor begreberne "hæderligt" og "ærligt" kommer ind i gamet. Er publikum mindre underholdt af en dygtig mimer end af en god sanger? Tilsyneladende ikke. Så behøver den vel ikke være længere ...

Kære David
Jeg må sige, at jeg sgu er lidt rystet over din holdning til det her fænomen. Dig som underviser unge mennesker, som jeg går ud fra har idoler - hvordan kan du på nogen som helst måde forsvare det her nummer? Jeg sidder og ser første del af programmet - og må sige at det er gennemført usympatisk, Øv - hvor er det grimt at se.....


Tak både GS og Razmo, for gode indlæg !!!

Ja, især chokerende og bedrøvende, når det kommer fra nogen der har med unge mennesker at gøre

Ville aldrig vælge en højskole, eller sende børnene til en
efterskole, hvor den slags holdninger havde vundet indpas blandt undervisere samt øvrigt personale, øv,...

Jeg orkede ikke selv den lange udgave af et svar

Det burde være tydeligt for enhver
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11446
Sted: Århus

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 09:27

DUBTEMPLE skrev:
gs-dk skrev:... Dig som underviser unge mennesker, som jeg går ud fra har idoler - hvordan kan du på nogen som helst måde forsvare det her nummer? ...


... Ja, især chokerende og bedrøvende, når det kommer fra nogen der har med unge mennesker at gøre

Ville aldrig vælge en højskole, eller sende børnene til en
efterskole, hvor den slags holdninger havde vundet indpas blandt undervisere samt øvrigt personale, øv,...

Ej, please. Som underviser må jeg kun have en holdning hvis det er den samme som jeres? Gider I lige .... det er sgu lidt lavt.

Jeg har ikke set programmet, og har heller ikke planer om det. Min indvending er principiel. Der er for mig at se to sider af sagen som den er fremstillet her:

1) Fyren har løjet for sit publikum. Det er ubetinget ufedt, og det kan jeg ikke gå ind for på nogen måde.

2) Fyren har mimet til at andre synger. Sorry, men det berører altså ikke musikkens hellige væsen. Musik er ikke en olympisk disciplin. Det gælder ikke mindst popmusik. Det handler om at give publikum en oplevelse. Hvis det er lykkedes, så har jeg ikke det store principielle problem med det. At han så lyver imens, det synes jeg som sagt er ufedt.

I min undervisning beskæftiger vi os med hvordan man laver musik. Jeg underviser stort set ikke i sceneperformance, men stort set udelukkende i at komponere, producere og fremføre musik. Så jeg ved godt hvad jeg selv synes er fedest at beskæftige mig med, men føler i dette tilfælde ingen trang til at nedgøre andre for at gøre tingene på en anden måde.
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8794
Sted: Frederiksberg

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 09:39

Nej David, du må meget gerne have din egen holdning, som bestemt ikke behøver at være som min - men vil du i en diskussion med dine elever være klar til at sige, at det er ok? Go ahead - snyd jer til succes.....det er ok. Målet helliger midlet......

Du underviser kommende producere - så vidt jeg kan se i programmet, er hele det her opstået via beregnende producere, hvor den ene bare er lidt for tyk og snasket til at stå på scenen foran skrigende teenage-piger. Derfor vælger man at sælge en løgn til et publikum, der bliver ført bag lyset. Synes du at det er ok og vil du virkelig forsvare det overfor de unge mennesker, du arbejder med? Er der slet ikke nogen moral tilbage i branchen - er vi virkelig der, at vi helt har mistet evnen til at forstå, hvad der er løgn og sandhed. Det kan godt være, at det "bare" er pop-musik, men det rækker langt ud over bare musik - her er der tale om et forbillede, som mange ser op til og som har adgang til medierne. Det giver ansvar - og skal tages alvorligt. Alle der har børn eller underviser har en forpligtigelse til at sørge for en sund opvækst med sande værdier. Her er der tale om syge værdier.

Jeg synes, at du skal se programmet - og de kommende.....det er reality, når det er værst og bedst.
Brugeravatar
david mondrup
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 11446
Sted: Århus

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 09:56

Læs igen. Jeg forsvarer ikke løgnen, tværtimod. Men jeg giver folk ret til at fordele opgaverne imellem sig efter talent; nogle ser godt ud og performer godt, nogle andre producerer og synger godt. Hvis man kan gøre det uden at lyve om det, så har jeg ikke noget problem med det. Det lader så ikke til at være tilfældet her - der skal der åbenbart også en løgn til, og det er, som sagt, ikke noget jeg vil forsvare.

Med den type elever jeg tiltrækker vil jeg så sige, at det aldrig rigtig har været andet end højest en principiel diskussion i mine timer, og der kan vi sagtens have meget forskellige holdninger i klassen. Det er jo trods alt voksne mennesker, jeg underviser. Men alle mine elever kommer hos mig, fordi de gerne selv vil lave musik. Og i virkeligheden er det de færreste af dem der tænker at pop er det eneste fede, omend mange er inspireret af bl.a. popmusik.
David Mondrup

www.monsdrum.com · Engelsholm Højskole
Det er bedre at kloge sig end at dumme sig.
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8794
Sted: Frederiksberg

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 10:03

Så er pointen vel også, at det her er foragteligt - for man HAR løjet om setuppet. Man har i den grad manipuleret med "virkeligheden".
Brugeravatar
Graceville
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1616
Sted: 2300

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 10:33

I tyskland i 70erne var der en lille dreng der var et kæmpe talent på trompet. Han optrådte i TV-shows og blev rost til skyerne på scenen af fremtrædende folk i musikbranchen. Tårerne trillede ned ad kinderne hos publikum og han var godt læsestof i ugebladene. Pladen med den lille trompetdreng blev revet væk.

Problemet var bare, at han ikke spillede trompeten selv. Jeg kan simpelthen ikke finde historien nogen steder. Internettet ved ellers alt.

Jeg er sikker på, at der følger en del omkostninger med. Lissom med Milli Vanilli.

Fætr-drengens problem er vel i første omgang, at fremtidige arbejdsgivere og andre ikke kan stole på ham over en dørtærskel i bestemte situationer, når han på tv står og lyver en the voice vært lige op i ansigtet uden at fortrække en mine.
[b]Arbejdssøgende[/b] inden for musikundervisning i sammenspil, guitar og sangskrivning, samt inden for social mentoring og misbrugsvejledning
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32889
Sted: Fyn

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 10:34

david mondrup skrev:
DUBTEMPLE skrev:For mig er pop stadig noget jeg kan, og vil, forvente er hæderligt og ærligt

Undskyld, men der er jo altså ikke tale om Tour de France, hvor man holder øje med om folk snyder ved hjælp af doping. Det er underholdning. Hvis det virker, så virker det. Jeg ved ikke helt hvor begreberne "hæderligt" og "ærligt" kommer ind i gamet. Er publikum mindre underholdt af en dygtig mimer end af en god sanger? Tilsyneladende ikke. Så behøver den vel ikke være længere ...

Kynisk... men ok, jeg har da selv været med til nogen suspekte projekter gennem tiderne.
Brugeravatar
Niklas
Ass. tekniker
Ass. tekniker
Indlæg: 114
Sted: Holte

Re: Endu en konstrueret fake-stjerne

Indlæg Skrevet: 23. jan 2018, 10:42

Inden der går Mondrupbashing i tråden:
Det David i første omgang responderede på va,r at nogen påstod at Fætr-fyren ikke bidrog med noget. Han havde, som sædvanligt, ret. Den buttede mand kan synge og den blonde dreng kan sætte ild i pigerne. Begge dele er der brug for for at lave det show, som Fætr-fænomenet er. Jeg tror at der i et forum som dette, er mindre respekt for at stå på en scene og mere for at sidde og skrue på knapper. Måske fordi vi er nogle små buttede bumsedrenge?

Filosofisk set er det faktisk ret interessant om oplevelsen af et Fætrkoncert burde påvirkes af om det er drengen på scenen som synger. Var det "snyd" når George Michael holdt sin seksualitet hemmelig, så småpiger bedre kunne drømme om at blive kærester med ham efter Whamkoncerten?

Tilbage til "Branche & Teori"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst