Kommentar til studiekonstruktion?

Bygning og akustik, lyddæmpning og -isolering, bass traps, monitorplacering, møbler.
Nyt svar
Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Kommentar til studiekonstruktion?

Indlæg af mickey »

Hej folkens

Jeg skal til at bygge nyt studie, igen igen igen. Det sidste jeg lavede var konstrueret med ovntørret sand i både væg og loft, og DET gør jeg ik' igen lige forløbig. Jeg mener selv at jeg har meget godt styr på at lydisolerer, bygge rum i rum, flydende gulve osv. MEN jeg har lige et par konkrete spørgsmål til min konstruktion inden vi går igang.

Rummet bliver rektangulært, ca. 37m2 og skal være 50/50 studie/øvelokale. Det vil sige uden egentlig kontrolrum, men det kan være at det kommer.

Fact's om den bygning (gammelt garage/værksted) vi skal lave studie i:

- ca. 37 m2 reelt rum med let skrående loft. (mål: 5,3 x 6,9 meter) lofthøjde: 205 og 265
- Ydervægge er brædebeklædt på både inder og yderside. Isoleret med 100mm isolering. faktisk tykkelse ca 150mm.
-Loft er isoleret helt op til tagbelægningen, formentlig 100mm. Teglsten på lægter.

Jeg havde tænk mig at lave en traditionel løsning efter "rum-i-rum" princippet bygget på alm. trækonstruktion, men så fik jeg et par ideer ang. gulvløsningen da der p.t. "kun" er havefliser i hele garagen. Det skal for en god ordensskyld nævnes at "garagen" er bygget godt og solidt og vigtigst af alt TØRT!

Spørgsmål 1: I stedet for at klodse strøer op og bygge oven på de eksisterende fliser og så isolerer osv. tænkte jeg på at hive fliserne op, grave ned, planerer med stabilgrus og der oven på lave et lag af trædfast hvid isolering? Det er ikke bare alm. hvis sundolitt/flamingo som man bruger til at smide i fundamenter, men trykfast isolering som bla. bruges i erhverv. en normal hård isolering har en trykstyrke på 60 hvor at den vi påtænker at bruge har en styrke på 150. Den anbefales til mindre erhverv og kontorer. Så min plan er at rette gruset af, smide isolring (bliver limet) neopren klodser, og herefter limet 22mm spångulv.
Er det en løsning, eller vil lyden forplante sig uhæmmet i denne konstruktion kontra et opbygget gulv på strøer? -se tegning 1

Spørgsmål 2: Dette går mere på selve konstruktionen af "rummet" se tegning 2.

mit første plan var som følgende: 2 lag gips - 95mm rockwool. - 10cm luft - ydervæg. Der var så en der fortalte mig at jeg burde beklæde hele ydervækken (altså inden i garagen med et lag gips, for at gøre denne væg så død så muligt. Så vil konstruktionen komme til at hedde: 2 lag gips - 95mm rockwool. - 10cm luft - 1 lag gips direkte på ydervæg's inderside?

Jeg har så søgt og læst en del, også her på lymaskinen og der faldt jeg over en side Lasso henviste til: http://www.johnlsayers.com Her er der nogle fede konstruktioner som der ligefrem kan kompenserer med vægtykkelsen hvis man bygger anderledes! Jeg har derfor lavet en "hybrid" af de 2 løsninger, men jeg vil gerne have jeres kommentar inden jeg går i gang med at bygge.

Det jeg er usikker på er:

-Er min konstruktion holdbar? altså vil den dæmpe det den skal? (det er så svært at svarer på, når i ikke ved mere end i har fået oplyst. Det skal siges at der er ca 7-10 meter til nærmeste nabo på den ene langside, men det er trods alt et øve lokal hvor der vil blive spilet højt!)

-Er der nogle mærkbar fordel ved det "ekstra" lag gips på indersiden af ydervæggen? eller vil det i teorien skade mere end det gavner?

-har i andre forslag til vægkonstruktioner jeg bør overveje? som sagt skal der dæmpes meget!

Det var vist lige det der var af spørgsmål i første omgang. Det skal nævnes at loftet bliver 2 lag gips, nedstroppet isoleret med 95mm uld.

Billede

Billede

Jeg skal beklage de "fedtede" blyantstegninger, men det er sku' lettest når man lige har det ved hånden.

Glæder mig til at høre hva' i siger!

Hilsen

Mickey

p.s. der hvor jeg har hentet inspiration fra er [url]http://www.saecollege.de/reference_mate ... ls.htm/url] hans andet billedet "my room"
Senest rettet af mickey ons 11. feb 2009 15:54, rettet i alt 3 gange.
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
steand
Medlem
Indlæg: 2346
Sted: København

Indlæg af steand »

Hvis du bruger preview, kan du se om dine billeder bliver vist korrekt i din post; og jeg kan altså ikke se billedern i post'en.
Ser ud til at du mangler en "[" parantes i slut tag'en ved /img
[size=85][color=#40BFFF]Audio/Akustik/Elektronik Ingeniør, producer, komponist og musiker.[/color][/size][size=80] [color=#80BFFF][url]https://soundcloud.com/techau/[/url][/color][/size]

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

steand skrev:Hvis du bruger preview, kan du se om dine billeder bliver vist korrekt i din post; og jeg kan altså ikke se billedern i post'en.
Ser ud til at du mangler en "[" parantes i slut tag'en ved /img
Hmm.. okey! Burde virke nu. Takker
Senest rettet af mickey ons 11. feb 2009 15:55, rettet i alt 1 gang.
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
steand
Medlem
Indlæg: 2346
Sted: København

Indlæg af steand »

Men til spørgsmålet.

Jeg er ikke totalt ekspert, men; det der flamingo, er det ikke så stift at det vil overføre lyden ?

Stive materialer i lyddæmpende konstruktioner er "No no", som f.eks. et stift søm gennem en trin-lyddæmpende Strø',
så er den lyddæmpende effekt ødelagt.

Kan man ikke anvende Rockwool Støbe/tærrarn bats i stedet for, de er ikke helt stive, og vil nok dæmpe mere end flamingo'en.

Men der skal vel ikke dæmpes så meget nedefter, der er vel ingen underbo ?

Din tegning af væggen har jeg ikke rigtigt noget at sige til, det ser fornuftigt ud. Om det er nok ifht. naboer må tiden vise.
[size=85][color=#40BFFF]Audio/Akustik/Elektronik Ingeniør, producer, komponist og musiker.[/color][/size][size=80] [color=#80BFFF][url]https://soundcloud.com/techau/[/url][/color][/size]

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

Det er tildels rigtigt, men flamingoen bliver adskilt fra selve gulvet med neopren klodser, netop for at tage vibrationerne. Grunden til at jeg tænker på at bruge flamingoen er at det kan fås i en så kraftig udgave som det kan, da det jo netop IKKE må "trykkes sammen" som alm. flamingo eller rockwool ville. Du skal huske på at det skal jo bære hele vægkonstruktionen.i teorien svarer det til at vi "bare" har et hårdt undergulv, kunne være beton, som vi så bygger videre på.
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
steand
Medlem
Indlæg: 2346
Sted: København

Indlæg af steand »

Hmmmm.....

Lyden indefra vil sætte gulvet i svingninger, fordi det vil delvist virker som en samling membraner,
da gulvet er "frit" ophængt i gummi strø'erne, dog blokeret langs kanten hvor væggene vil holde det stille.

Lyden fra undersiden af gulvet, kan flyde frit til hulrummet i væggen, og vil derfor gå forbi dæmpningen i de indre vægge,
det er især de dybe frekvenser der vil udbrede sig den vej.

Så der skal noget dæmpning i hulrummet, til at tage udbredelsen af lyden fra undersiden af gulvet.

En anden mulighed er måske at lave gulvet hvile direkte på flamingo'en, så kan der ikke luft transmitteres lyd den vej;
der vil dog stadig kunne transmitteres noget, gennem at materialerne er stive.

Måske endu bedre, skulle den indre vægkonstruktion gå ned i jorden, og gulvet laves indeni på flamingo', uden kontakt til udervæægene,
ligesom alm. flydende gulv. på gummi strøer. Så vil du nok dæmpe noget mere ned i dit forslag.
[size=85][color=#40BFFF]Audio/Akustik/Elektronik Ingeniør, producer, komponist og musiker.[/color][/size][size=80] [color=#80BFFF][url]https://soundcloud.com/techau/[/url][/color][/size]

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

Jeg kan godt følge dig og det er taget til efterretning, men jeg er ikke helt sikker på at det vil blive godt uden neopren klodserne. MEN igen, jeg kan godt se at det selvfølgelig vil give svingninger og at det muligvis er der der er et svagt led da jeg kun har sat et lag gulvspån på. Tror jeg bi-beholder konstruktionen med neoprenen, men smider så et lag gulvgips oven på gulvspånen. På den måde vil gulvspån og gips være ret "dødt" og klodserne vil så virke som når man trinlydsisolerer. giver det mening?

P.s. forklar mig lige hvad du mener med "stift" materiale, for jeg er ikke helt sikker på hvordan du mener?
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
steand
Medlem
Indlæg: 2346
Sted: København

Indlæg af steand »

Stift materiale, er noget der vil overføre vibrationer mekanisk.

F.eks. er et søm stift overfor vibrationer i det hørbare frekvensområde 20-20kHz, hvorimod bomuld's vat er blødt, og ikke overføre energien.

Så pakker du et vækkeur ind i en masse vat, og lægger ind i en blik-æske,vil lyden stort set være væk;
men laver du nu en "stiv" stang, mellem uret og blik-æsken, vil en stor del af lyden gå gennem fra uret gennem stangen, til æsken,
hvis overflade vil svingen som en membran, og gengive lyden fra uret.

Bare tænk på en snor mellem 2 blik dåser, det virker som telefon.

Det samme gør sig gældenede ved bygnings konstruktioner,

så: "INGEN STIVE FORBINDELSER"; heller ikke for "bare lige at støtte", som f.eks. murbindere i hulrumsvægge, der er "No no".
[size=85][color=#40BFFF]Audio/Akustik/Elektronik Ingeniør, producer, komponist og musiker.[/color][/size][size=80] [color=#80BFFF][url]https://soundcloud.com/techau/[/url][/color][/size]

Medlemsavatar
Michael
Forum Donator
Indlæg: 1841
Sted: Vestsjælland

Indlæg af Michael »

Vi venter på Lasso, men du kunne evt. PM'e ham, han har styr på det.
I have no solution, but I do admire your problem.

[url]http://www.artbyaccident.dk[/url]
[url]http://www.lydgaarden.dk[/url]
[url]http://www.silentheart.dk[/url]

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

steand skrev:Stift materiale, er noget der vil overføre vibrationer mekanisk.

F.eks. er et søm stift overfor vibrationer i det hørbare frekvensområde 20-20kHz, hvorimod bomuld's vat er blødt, og ikke overføre energien.

Så pakker du et vækkeur ind i en masse vat, og lægger ind i en blik-æske,vil lyden stort set være væk;
men laver du nu en "stiv" stang, mellem uret og blik-æsken, vil en stor del af lyden gå gennem fra uret gennem stangen, til æsken,
hvis overflade vil svingen som en membran, og gengive lyden fra uret.

Bare tænk på en snor mellem 2 blik dåser, det virker som telefon.

Det samme gør sig gældenede ved bygnings konstruktioner,

så: "INGEN STIVE FORBINDELSER"; heller ikke for "bare lige at støtte", som f.eks. murbindere i hulrumsvægge, der er "No no".
Okey! så er vi enige.. kunne bare ikke lige forstår hva' du mente med at flamingoen var "stift"! men cool, jeg forstår nu. -Takker

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

Hey Michael. Ja, jeg "håbede" lidt på at han måske gav sit besyv med, jeg ser lige om han selv finder tråden inden jeg sender ham en PM

-Men takker'
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
steand
Medlem
Indlæg: 2346
Sted: København

Indlæg af steand »

Problemet med Flamingo er at det både er stift og blødt, afhængig af belasningen.

Hvis du dunker let på det, er det stift, og maser du en finger ind i det er det blødt.
Rockwool er derimod mere blødt end flamingo. OG i lydmæssig sammenhæng er f.eks. sand blødt med mindre det er sammenpræsset til en stiv konstruktion,
og jorden under din garage, vil jeg nok se som blød/død sådan akustiks set, sådan at den energi du sender i jorden vil ikke transmiteres ret langt, da der skal
store mængder energi til at sætte jord i svingninger.

PS: Jeg har en eksamen i bygnings akustik, så det er altså ikke 100% pladder det jeg skriver; men det er blot længe siden jeg har beskæftiget mig med det.
[size=85][color=#40BFFF]Audio/Akustik/Elektronik Ingeniør, producer, komponist og musiker.[/color][/size][size=80] [color=#80BFFF][url]https://soundcloud.com/techau/[/url][/color][/size]

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

steand skrev:Problemet med Flamingo er at det både er stift og blødt, afhængig af belasningen.

Hvis du dunker let på det, er det stift, og maser du en finger ind i det er det blødt.
Rockwool er derimod mere blødt end flamingo. OG i lydmæssig sammenhæng er f.eks. sand blødt med mindre det er sammenpræsset til en stiv konstruktion,
og jorden under din garage, vil jeg nok se som blød/død sådan akustiks set, sådan at den energi du sender i jorden vil ikke transmiteres ret langt, da der skal
store mængder energi til at sætte jord i svingninger.

PS: Jeg har en eksamen i bygnings akustik, så det er altså ikke 100% pladder det jeg skriver; men det er blot længe siden jeg har beskæftiget mig med det.


Hey Steand! Jeg er super glad for at du skriver, det må du endelig ikke misforstå!

Jeg kan sagtens følge din teori om at flamingo er både blødt OG stift, men jeg tænkte bare på at hvis man nu har en ret "død" flamingo, som jo så er ret hård, direkte oven på stabil grus som er stampet, så skal der godt nok nogle svingninger til før at det transmiterer lyden. At mine neopren klodser så vil lave en "bro" hvor svingningerne fra gulvet vil få direkte adgang til yder konstruktionen, se DET havde jeg ikke tænkt på. HER er det super fedt at du gjorde mig opmærksom på dette. JEg tænker nu.... Hvis jeg skipper neo-klodserne og køre 2 xgulvspån DIREKTE oven på flamingoen så må det jo give en bedre masse, istedet for en enkelt plade der kan sætte svingninger igang og vidersende dem til ydervæggen. 2 x gulvspån på 44 mm fuldlimet (dvs. limet på hele den flade flade på flamingoen for at undgå nogle "huller" lyden kan vibrerer i) direkte oven på 220 mm trædfast isolering oven på stampet grus! Mon ikke det vil mindske transmisionen væsentligt? Jeg mener, så er det ikke gennem jorden at lyden trænger igennem? Jeg synes selv at det lyder mere sandsynligt eftersom det er massiv masse hele vejen fra gulv til direkte jord, men igen.... jeg er ikke SÅ stærk i disse beregninger..

Under alle omståndigheder, så tak for hjælpen "Så langt"! :wink: Det fik mig til at tænke mere på gulvet, som jeg egentlig var sikker på.

-Mickey
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
steand
Medlem
Indlæg: 2346
Sted: København

Indlæg af steand »

Det sted man benytter neophren (gummi) klodser, er til alm. flydende gulv konstruktioner, og det er mest af hensyn til "trinlyds dæmpning", som der er nogle krav til i bygning's reglementet. Lagde man et flydende gulv på strøer direkte på et beton dæk, uden gummi under strøerene, ville underboen kunne høre hvert eneste "trin i træsko" du ta'r på etagen ovenover, fordi der er en stiv forbindelse fra gulv, gennem strø, gennem beton til underboen.

Da' du ingen underbo har, andet end muldvappen, kan du være ligeglad med trinlyds dæmning. = Ingen gummi undelag under strøer.

Strøenes eneste funktion, er da at ventilerer under gulvet, og at gøre det mere behageligt at gå på = Drop strø'erne.

Og så til Flamingo'en igen:
hvis man nu har en ret "død" flamingo, som jo så er ret hård, direkte oven på stabil grus som er stampet, så skal der godt nok nogle svingninger til før at det transmiterer lyden
Der er her kæden hopper lidt af.
Flamingo'en er IKKE "ret død", en plade vat er "Ret død", flamingo er temmeligt "Resonant".
Tag en plade og hold den i luften, og slå den an' med en finger, og den vil "runge" med en tone, lidt som en dæmpet tromme.
Det er her jeg er i tvivl om hvor meget lyd flamingo'en vil transmitterer.
MEN, nedadtil (til jorden) er det ligegyldigt, her virker det kun som varme isolering = OK.
De svingninger som gulvet uværgeligt vil lave, transmitteres ned i flaingoen, og alt efter hvor godt den dæmper, vil en del af den lyd transmitteres til
kanterne mod ydervæggene.

Det er derfor jeg anbefaler hele gulvet ligger indefor dobbelt konstruktionen af ydevæggen, så yder væggen dæmper mest muligt,
og der ingen akustisk stiv forbindelse er mellem gulv og ydervæg.

MEN nu er jeg IKKE arkitekt/bygnings ingeniør (kun Elektro ing.)

Så om det holder vand ifht. bygnings reglement, isolerinskrav, brandsikkerhed, og fugt problemer, er jeg ikke sikker på.

Men Akustisk set ville jeg lave dobbelt ydervægge ned i jorden, med Rockwool indeni,
og gulv som flamingo direkte på jord, med 2x22mm gulvplader direkte ovenpå, uden kontakt til ydervægge,
f.eks. som 20-30 mm luftgab hele vejen rund i kanten om flamingo/gulv, stoppet til med løst rockwool, og så et panel på indersiden af væg,
som dækker, ligesom ved alm. flydende gulv konstruktion.
[size=85][color=#40BFFF]Audio/Akustik/Elektronik Ingeniør, producer, komponist og musiker.[/color][/size][size=80] [color=#80BFFF][url]https://soundcloud.com/techau/[/url][/color][/size]

Medlemsavatar
Lasso
Medlem
Indlæg: 1775
Sted: DK

Indlæg af Lasso »

"to the batcave"

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

Lasso skrev:"to the batcave"
hæhæ... okey Lasso!? Og du hentyder til???? :shock:
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
Lasso
Medlem
Indlæg: 1775
Sted: DK

Indlæg af Lasso »

Der er slyngler i Acousticham City og Batman er på vej :dollargrin:

Medlemsavatar
steand
Medlem
Indlæg: 2346
Sted: København

Indlæg af steand »

Interressant.

YODA vs. BATMAN. :lol:
[size=85][color=#40BFFF]Audio/Akustik/Elektronik Ingeniør, producer, komponist og musiker.[/color][/size][size=80] [color=#80BFFF][url]https://soundcloud.com/techau/[/url][/color][/size]

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

spændende udvikling! :-D
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

Så langt så godt! Vi har nu næsten fået tømt lokalet/garagen/bygningen og er begyndt at flå havefliserne op. HER er vi så stådt på TA-DA.... flamingo! :shock: ja sku'! Hvem fanden ligger 50mm flamingo UNDER alm. havefliser i deres garage? Jeg har i mit tidligere job (som trælast-sælger) set mange mærkelige forslag om isolering af skurer m.m. men jeg har sku' aldrig set eller hørt om nogle der isolerede under deres havefliser.

Men men, spørgsmålet er så om vi evt. kan bruge denne isolering og så arbejde videre på dette grundlag? Det vil jo sige at der ER stabil og afretningsgrus under de 50 mm iso der nu ligger på gulvet når vi får fjernet alle fliserne (hvilket vi ikke har fået gjort endnu)

Hva' siger I?

Lasso?
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
Lasso
Medlem
Indlæg: 1775
Sted: DK

Indlæg af Lasso »

Der er mange ting i denne tråd jeg ikke er enig i men jeg har simpelhen ikke tid eller lyst til at gentage mig selv gang på gang.

Det du vel er ude i er en rum i rum konstruktion, beskrevet utallige gange herinde ikke sandt?

Medlemsavatar
ultramarine
Medlem
Indlæg: 726

Indlæg af ultramarine »

Et kort lille indslag:
Du kan isolere mellem strøerne i gulvet, Vil det ikke opfange ressonansen?

Medlemsavatar
mickey
Medlem
Indlæg: 52
Sted: denmark

Indlæg af mickey »

Lasso skrev:Der er mange ting i denne tråd jeg ikke er enig i men jeg har simpelhen ikke tid eller lyst til at gentage mig selv gang på gang.

Det du vel er ude i er en rum i rum konstruktion, beskrevet utallige gange herinde ikke sandt?
Hey Lasso (og andre)

Jeg har siddet de sidste par aftener og tjekket mange, ikke alle, men rigtig mange af de tråde ud som popper op når man søger på dit navn. 42 sider for at være præcis. Godt så tænkte jeg og startede fra side 1 og tjekkede alt ud som der så ud til at være relevant. Jeg nåede så til side 8 hvorefter jeg tænkte...Hmm... Lasso skriver at det er nævnt mange mange gange før, næsten i alle de tråde jeg har gennemgået, hva' gør man så? Godt så, jeg starter bagfra. Side 42 it is.. og jeg er nu nåede til side 22 (bagfra) men jeg synes sku' ikke jeg rigtig kan finde nogen tråd hvor du (Lasso) forklarer dit eget byggeri, eller bare en af de tråde du refererer til hele tiden? du må ikke misforstå mig, men når du siger at det er forklaret mange gange før, er det så i brudstykker i forskellige tråde, eller er der nogle konkrete tråde som du vil være sød at henvise til?

Jeg mener at have meget godt styr på det basale, så som rum i rum osv. Men lige min ide med skum direkte på grus, samt den lidt anderledes vægkonst. gjorde at jeg tillod mig at spørge. Jeg vil meget gerne høre din og andres mening om det inden jeg begynder at bygge. Du skriver at der er mange ting du ikke er enige i, vil du uddybe?

Med venlig hilsen

P.s. er det evt. på aage du har skrevet?, for der har jeg ikke lige kigget endnu.
Rock n' Roll Til Jer Alle!

Medlemsavatar
Lasso
Medlem
Indlæg: 1775
Sted: DK

Indlæg af Lasso »

Hehehe - jamen så har du gjort dit hjemmearbejde sønnike! :dollargrin:

Det er sku muligt, at meget af info'en ligger på aage.

Det var heller ikke ment som at du ikke måtte spørge.

Lad mig liiiiiiiiiige se.

Medlemsavatar
Lasso
Medlem
Indlæg: 1775
Sted: DK

Indlæg af Lasso »

Denne gang gør jeg fandeme noget for sagen.

:dollargrin:

Bare vent...

Nyt svar