Subs til trio?

Live, PA, scenelyd, diskotek, og trådløst udstyr.
Quark
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 103
Sted: Skive

Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 4. jul 2018, 19:10

Hej drenge, jeg spiller i en trio der engang imellem er ude at spille små jobs for omkring 50 - 100 mennesker. Vi er på udkig efter et par aktive subs til under 10k, som skal kunne klare stortromme og venstrehånds keyboard bas. Vi har kig på disse:
https://www.thomann.de/dk/the_box_ta18.htm
https://www.thomann.de/dk/the_box_pyrit_212_sub_a.htm
https://www.thomann.de/dk/the_box_pro_a ... _sub_a.htm
Hvad tænker i, kan i give nogle gode råd eller anmeldelser af nogle af disse subs? Hvad bør vi vælge? Andre subbe vi burde overveje, fysisk størrelse skal ikke være større end de linkede, da de skal kunne transporteres.

På forhånd tak :)
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7570
Sted: Vind / Holstebro

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 4. jul 2018, 19:20

Jeg har stået lidt i samme situation og har kigget subs længe efterhånden, men da vores trio lige p.t. har nedetid har der været ro på.

Men af de 3 ville jeg klart gå med Pyrit, har selv kigget på dem flere gange, men sørg for at få hjul på så i ikke skal slæbe jer i stykker.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 9 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3122
Sted: Rødovre

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 01:19

En ting man skal gøre sig klart er at omkring halvdelen af den til rådighedsværende effekt skal være til stede i sub systemet. Med ineffektive systemer som dem du har linket til skal der være omkring 2,5 w pr publikummer til bundkasse og derfor det samme til topklassen. Så hvis jeres topsystem lige akkurat får 250 w vedvarende, skal bundkassen have mindst det tilsvarende. Men omvendt så vil man ikke bemærke om man har 500w eller 250w til at tage sig af bunden, da vi lytter efter fletcher munson kurven mest efter der hvor barnegråd ligger i spektret. Men omvendt vil man bemærke hvis top systemet er underdimensioneret. Jeg ville nok betænke mig at prøve at lappe på et måske for lille system, med en stor bundkasse. Så skal man lige også tænke på at 6 stk 12" svarer i overflade areal til 2 stk 18".

--sd
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7570
Sted: Vind / Holstebro

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 07:45

Søren Dyhr skrev:Med ineffektive systemer som dem du har linket til....

--sd

Det optimale ville jo være noget retningsbestemt, men det er budgettet vel ikke til hvis ikke man selv vil bygge det op og indstille det.

Har du forslag til bedre systemer inden for budgettet, og også gerne din holdning/valg af de 3 systemer der er linket til? :)
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 9 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2722
Sted: Søborg

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 08:07

Hvorfor skal I nødvendigvis have et par subs. Måske ville det være bedre at bruge 10k på een rigtig god sub frem for to halvdårlige.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7570
Sted: Vind / Holstebro

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 08:09

Smittefar skrev:Hvorfor skal I nødvendigvis have et par subs. Måske ville det være bedre at bruge 10k på een rigtig god sub frem for to halvdårlige.

Ja vi kører i dag også med én sub, skyder ind i et hjørne, så undgår vi også at der er udfasninger når man ikke står midt på dansegulvet .
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 9 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7570
Sted: Vind / Holstebro

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 08:11

Det kræver nok også en trio til at flytte på, men ellers kunne man jo tage én af denne type.
https://www.thomann.de/dk/the_box_pro_tp218_1600_a.htm
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 9 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2722
Sted: Søborg

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 08:17

Ja, den havde jeg faktisk også siddet og kigget på. Den er godt nok rimelig ekstrem. Der er også et par mindre men uden tvivl velspillende QSC subs i den der prisklasse.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7570
Sted: Vind / Holstebro

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 10:06

Det kunne godt være relevant at kende til hvilke toppe i spiller med så man kan finde et godt match.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 9 år med ørene i lydmaskinen -
Quark
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 103
Sted: Skive

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 10:21

Dejligt med så mange bud og tanker, tak for det :-)
Vi har 2 stk Mackie srm 450 v2, som jo godt kunne være bedre, men de er nu heller ikke dårlige. Vi spiller heller så mamge jobs at det kan forsvares at invistere en masse i et fedt og dyrt anlæg. Jeg skal ene mand læse og aflæse grej hver gang, da det står i mit øvelokale, så det skal være nogle subbe jeg selv skal kunne klare at løfte på. Vi har pt en enkelt HK 18 aktiv sub, hvor enheden er gået i, en ny koster 2k. Vi har længe snakket om at have 2 stk, så vi bla ville få mere overskud i 2 og ikke skal presse den ene helt så meget, men også for at få subben væk fra at stå midt i bandet tæt på stortromme mikrofonen. Nu da enheden er gået, tænker vi på om det ikke bedre ville kunne betale sig at få 2 nye fx 15 subs, altså fx de der achat 15. Men før vi køber noget ville jeg lige høre herinde efter gode råd, så giv endelig gas med dem :-D
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3122
Sted: Rødovre

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 10:53

Hald skrev:
Søren Dyhr skrev:Med ineffektive systemer som dem du har linket til....

--sd

Det optimale ville jo være noget retningsbestemt, men det er budgettet vel ikke til hvis ikke man selv vil bygge det op og indstille det.

Har du forslag til bedre systemer inden for budgettet, og også gerne din holdning/valg af de 3 systemer der er linket til? :)


Jeg er helt med på din anbefaling af Pyrit'erne, og ja man ville kunne lave noget cardioidt med 3 stk af dem, stablet med to pegende fremad og en pegende bagud ... men slukningen af "tunger" bagud, kræver og bruger rigtig rigtig meget effekt da der jo bruges energi på udfasningen.

Det eneste effektive jeg kan komme i tanke om, der ville passe inden for budgettet, ville være en enkelt LA400 fra EAW i brugt form, der findes en del man kan købe tyske brugtsalgs sider. Der var også en eller anden der havde en håndfuld KSubs fra QSC til salg på Facebook for et par dage siden. De er dog heller ikke særligt effektive - men man får mest ud af stille et par stykker inde på midten af sceneåbningen, så de rører hinanden, men langt fra alle scener tillader det! - men en bekvem lille kasse at flytte rundt på, jeg har en enkelt af dem.

Jeg ville dog lige se at få lavet en optagelse af de numre der spilles, for at få analyseret hvor der i virkeligheden skal sættes ind? Man skal jo ikke glemme at behovet for subber først og fremmest er fremkommet via EDM musikken, for bund er jo ikke bare bund ligesom det vi forbinder med punch faktisk meget tit er forvrængningsprodukter der opstår i kabinet konstruktionen, til alt held er det harmoniske overtoner der føjes til.

Jeg vil lige komme ind på andre man måske skulle tage med i sine betragtninger:

https://www.dlt.dk/dap-xt-15hl-mkii-15- ... get-x-over

https://www.monacor.dk/produkter/mega-s ... nr/090100/

...fordi de er en smule mere effektive!

--sd
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3122
Sted: Rødovre

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 11:15

Quark skrev:Vi har pt en enkelt HK 18 aktiv sub, hvor enheden er gået i, en ny koster 2k. Vi har længe snakket om at have 2 stk, så vi bla ville få mere overskud i 2 og ikke skal presse den ene helt så meget, men også for at få subben væk fra at stå midt i bandet tæt på stortromme mikrofonen.


Lige et par betragtninger her:

Overskud ved at have to er ikke altid eksisterende - det er klart at ved at have to kasser lidt væk fra hinanden laver man det som på engelsk hedder "Power Alley" og det er en smal stribe fra scenen og ned to FOH hvor der er rigeligt med bund, men går man så 3-4 meter til en af siderne få forsvinder bunden helt ... det sker fordi vi nede i bunden arbejder med bølgelængder i nabolaget af 4 meter. Derfor vil jeg til en hver tid kun køre med kun en tilnærmelsesvis punktformig lydkilde i bunden, hvis muligheden ellers foreligger.

Der skal enten en hornladning eller et linearray til at styre bunden ellers, og det er stadig hulens svært fordi bundkasserne typisk er meget små i forhold til bølgelængderne, rigtigt mange for ikke at sige næsten alle bundkasser er rundtstrålende. Hvis du skal styre hvor bunden skal hen - skal man have rigtigt mange bundkasser (billedet her giver et forslag til hvordan man gør hvis de to scene siders publikum ikke må høre bundkasse bidraget fra den anden side):

Billede

...og ja det ville selvfølgelig kunne lade sig gøre med 12 stk. Pyrit'er.

Så er der det med at have bundkassen stående lige ved siden af gulvtammen .... ja det vil kræve at notch filter man sætter ind ved 70 hz ca. og ja det giver et modbydeligt fasedrej, og derfor betyder det at man gør klogest i at have noget andet man sender resten af bunden i. Pointen her er at have blot stortrommen i bundkassen, alle andre instrumenter har meget mere komplekse overtoneforløb så de kan snilt sendes til hoved systemet uden om bundkasse systemet. Det gøres med Aux-on-Sub, ligesom at gulvtammen skal lowcuttes lidt for højt og tilføjes noget saturation fra f.eks en kompresser. Når man kører aux-on-sub skal man lige lave et fase check fordi pæne bidrag fra stortrommen kommer i begge systemer, det føles som man mister slaget når de er ude af fase.

--sd
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2722
Sted: Søborg

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 12:24

Søren Dyhr skrev:Jeg vil lige komme ind på andre man måske skulle tage med i sine betragtninger:

https://www.dlt.dk/dap-xt-15hl-mkii-15- ... get-x-over

https://www.monacor.dk/produkter/mega-s ... nr/090100/

...fordi de er en smule mere effektive!

--sd


Bemærk at de begge er passive - trådstarter har ind til nu linket til aktive subber.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3122
Sted: Rødovre

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 14:28

Smittefar skrev:
Søren Dyhr skrev:Jeg vil lige komme ind på andre man måske skulle tage med i sine betragtninger:

https://www.dlt.dk/dap-xt-15hl-mkii-15- ... get-x-over

https://www.monacor.dk/produkter/mega-s ... nr/090100/

...fordi de er en smule mere effektive!

--sd


Bemærk at de begge er passive - trådstarter har ind til nu linket til aktive subber.


Ja det er en vigtig pointe, de findes vist også begge i aktive modeller - Men f.eks en:

https://www.musicstore.de/da_DK/DKK/Beh ... 010744-000

...kan jo sættes til at køre brokoblet ind i en 4 ohms last, og alligevel have det fornødne processering til både driftsikring og specielle equalizeringer. Samt et 2U rack at slæbe den rundt i ... kun vejende lidt over 4 kg. Mange af de indbyggede forstærkere koster mere og nogle er mere kritiske med hensyn til hvor meget under de nominerede 240v ... de har lyst til at operere under. Jeg havde på et tidspunkt nogle skråkasser på B&Os Icepower forstærkere. De fik sikkerhedsnedlukning på et langt kabeltræk fra et restaurant køkken med alskens opvaskere og komfurer der blev sat i gang og slukket. Jeg siger ikke at Behringeren er en skidegod forstærker til bundkasse kørsel, bipolare er bedre ... men de koster flere gange budgettet hvis de skal trække noget oppe i 3kW størrelsen og vejer pænt til.

--sd
Quark
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 103
Sted: Skive

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 5. jul 2018, 22:37

Med al respekt for de gode og hjælpsomme, men i mine øjne over målet, anbefalinger der er kommet (i hvertfald ift vores trio), må vi hellere lige komme tilbage på sporet. Det er sikkert bedst med passive brugte men proff kasser med tilhørende eff amp, det er bare for vildt og besværligt til vores behov. Vi skal have et par semi gode subs som er aktive, da det er klart lettest, ift slæb af gear, og kabel træk osv. Er 2 stk pyrit bedre end 2 stk achat 15? Ville det være bedst at købe en ny enhed (2000,-) til vores 6 år gamle HK 18 sub a, og så købe endnu en sub magen til (4500,-)?
Hvad tænker i? Vil der være andre lignende subs/muligheder der bør overvejes, fx at købe en god 18 sub til 10000,-?
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2722
Sted: Søborg

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 00:16

Vi kører med 2 stk HK 18" aktive Premium Pro bundkasser. Dem er vi stadig meget glade for.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3122
Sted: Rødovre

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 06:40

Quark skrev:Ville det være bedst at købe en ny enhed (2000,-) til vores 6 år gamle HK 18 sub a, og så købe endnu en sub magen til (4500,-)?
Hvad tænker i?


Ja, eller sætte en helt anden enhed i jeres nuværende bundkasse - det er bedst med blot én enhed af sprednings hensyn.

Der sidder en Sica 18 F 3 CP i den nuværende, der bliver man lidt undervældet over magnetsystemet, og det er kun en 3" svingspole. Faital laver en 18FH500 lignende som er 3 dB mere effektiv i arbejdsområdet og har den samme resonansfrekvens som Sica'en.

http://www.bluearan.co.uk/index.php?id= ... e=category

Dog ville jeg nok udskifte til den her i stedet for, hvis jeg alligevel skulle ud og bruge lidt penge:

http://www.bluearan.co.uk/index.php?id= ... e=category (nudge nudge Smidstrup)

--sd
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2722
Sted: Søborg

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 08:53

Søren, det ser da spændende ud, men du må sælge den lidt mere, hvis vi skal ud og købe nye højttalere for 6.000 kroner - hvad får vi ud af det?
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Quark
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 103
Sted: Skive

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 08:57

Ja plus, det skal være 4 ohm :-P
Den originale enhed røg for 1 1/2 år siden, vi købte så en billigere enhed end den originale, en Eminece. Den holdt ikke længe, vil det være en af fordelene ved at handle en dyrere enhed, bedre holdbarhed?
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3122
Sted: Rødovre

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 09:43

Quark skrev:Ja plus, det skal være 4 ohm :-P
Den originale enhed røg for 1 1/2 år siden, vi købte så en billigere enhed end den originale, en Eminece. Den holdt ikke længe, vil det være en af fordelene ved at handle en dyrere enhed, bedre holdbarhed?


Det kommer lige an på hvordan "Røg" ... det kan jo godt være at der står en ret stor DC spænding på udgangen af den interne forstærker der tager headroom'et så man skulle måske kigge på at få checket forstærkeren om den skulle være skurken.

Man skal måske også komme ind på at meget unødigt headroom spildes på at man ikke har lowcut på alt. Ligesom en kompressor på bassen kan være nødvendigt for at få sænket niveauet på grundtonen. Jeg står ærlig talt lidt uforstående overfor at man ved normal drift og mix kommer til at brænde noget af.

Langt de fleste musik stile jeg mixer har jeg bassens eq hævet med en bred klokke stående ved 200 hz ca. 4 dB ... det modsatte af et smil. Jeg har en top med et spidst q liggende ved 60 hz på stortrommen og jeg fjerner pæne mængder imellem 200 og 800 hz ... men jeg har da lowcut og kompressor på begge!!!!

Men afbrændinger kan da foregå, hvis anlægget er håbløst underdimensioneret til de opgaver de skal håndtere ... men er det EDM i spiller som Trio????

--sd
Quark
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 103
Sted: Skive

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 10:07

Ja det er også underligt, og jeg er faktisk heller ikke 100 på at det er enheden. Vi spiller almindelig rock pop og dansktop, så ikke noget elektronisk musik fra os. Subben lyder rigtig grim/skramlet især ved bestemte frekvenser, hvor den så også nogle gange pludselig næsten stopper med at spille, som om enheden står et dårligt sted. Jeg har målt på enheden med et ohm meter, den stiller sig ikke på de der ca 3,8 ohm som den vel burde, men springer rundt mellem 0 og 30 ohm, så jeg antager den er gået i stykker. Jeg har også en mistanke til at selve forstærker delen har en fejl, men jeg er slet ikke god nok til at kunne fejlfinde på sådan en, og sende den til rep kommer hurtig til at koste tænker jeg.
Så det r der vi står, og da vi længe har snakket om at skifte eller opgradere til 2 subs, kunne det jo være nu, og det ville ikke gøre noget hvis 2 styk 15 tommer subs ville kunne gøre det, da min transit connect også skal kunne have andre gear med :-)

Ps: jeg har prøvet med en anden mixer, med samme resultat.
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3122
Sted: Rødovre

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 10:14

Smittefar skrev:Søren, det ser da spændende ud, men du må sælge den lidt mere, hvis vi skal ud og købe nye højttalere for 6.000 kroner - hvad får vi ud af det?


Ja du får 3-4 dB output pr. side, men det er da mere økonomisk at leje en anden front ind til store jobs.

—sd
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3122
Sted: Rødovre

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 10:41

Quark skrev:Ja det er også underligt, og jeg er faktisk heller ikke 100 på at det er enheden. Vi spiller almindelig rock pop og dansktop, så ikke noget elektronisk musik fra os. Subben lyder rigtig grim/skramlet især ved bestemte frekvenser, hvor den så også nogle gange pludselig næsten stopper med at spille, som om enheden står et dårligt sted. Jeg har målt på enheden med et ohm meter, den stiller sig ikke på de der ca 3,8 ohm som den vel burde, men springer rundt mellem 0 og 30 ohm, så jeg antager den er gået i stykker. Jeg har også en mistanke til at selve forstærker delen har en fejl, men jeg er slet ikke god nok til at kunne fejlfinde på sådan en, og sende den til rep kommer hurtig til at koste tænker jeg.
Så det r der vi står, og da vi længe har snakket om at skifte eller opgradere til 2 subs, kunne det jo være nu, og det ville ikke gøre noget hvis 2 styk 15 tommer subs ville kunne gøre det, da min transit connect også skal kunne have andre gear med :-)

Ps: jeg har prøvet med en anden mixer, med samme resultat.


Jeg tror du skal købe 3 pyrit’er og stabel dem i en cardoid stak imellem bas og trommeslager på scenen. Budgettet er lidt overskredet, men i vil få en stram bund overalt i snartsagt alle lokaler, og hvis i så fik bas og guitar over på noget helix/fraktal værk ville feeds i bunden ikke være
Forekommende, så længe i bruger dymiske mikrofoner på trommesættet.

—sd
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2722
Sted: Søborg

Re: RE: Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 12:04

Søren Dyhr skrev:
Smittefar skrev:Søren, det ser da spændende ud, men du må sælge den lidt mere, hvis vi skal ud og købe nye højttalere for 6.000 kroner - hvad får vi ud af det?


Ja du får 3-4 dB output pr. side, men det er da mere økonomisk at leje en anden front ind til store jobs.

—sd
Vi har den helt klare strategi, at hvis vi når derud, hvor vores nuværende front bliver for lille, så leger vi front og lydmand ind.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Quark
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 103
Sted: Skive

Re: Subs til trio?

Indlæg Skrevet: 6. jul 2018, 13:01

Enig Smittefar, skulle vi en sjælden gang imellem få store jobs lejer vi også lydmand, også så det kommer til lyde godt :-)

Bassen i vores trio kommer fra mit keyboard, da jeg spiller venstrehånds bas, så her er ingen fare for feed. Jeg spiller også med inears, så jeg behøver jo ikke monitor eller en ekstra Pyrit som monitor, for den sags skyld. Mon ikke 2 stk Pyrit er fint til vores behov? Guitar er mest baggear og en lille smule i fronten, bare for at åbne lyden lidt. Trommer har kun stortromme på anlægget, en sjælden gang i mellem er der en enkelt overhead lidt ud over, resten er baggear. Men jeg kan da komme i tvivl om, om 4x12 er bedre/dårligere end en enkelt 18 sub, eller 2 x 15?
Forøvrigt tusind tak for alle jeres indlæg :-)

Tilbage til "Live Lyd & PA"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst