Digitale mixere til live: Hot or not?

Live, PA, scenelyd, diskotek, og trådløst udstyr.
Brugeravatar
Joachip
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 884
Sted: Vesterbro

Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 22. jun 2017, 16:18

Jeg er egentlig ikke live-lydmand, men er alligevel endt med at have lavet ganske mange små undergrunds-gigs, primært af elektronisk karakter, men også tit med nogle mics involveret. Og det er typisk en my mixer hver gang, nogen gange analog, nogen gange digital (som regel Yamaha i så fald). Og her slår det mig: Jeg synes de der digitale mixere har en fesen lyd, specielt hvis man begynder at bruge EQ'en.

Derudover har et af mine yndlingsspillesteder skiftet fra analog til en stor digital-mixer (tror det er soundcraft), og efter de har skiftet er det begyndt at lyde meget mere diffust og rodet. Der er ligesom forsvundet noget "definition", og det er blevet sværere at skelne instrumenterne fra hinanden. Og det gælder samtlige koncerter, jeg har været til det sted. Jeg synes virkeligt det lød bedre med deres gamle analoge mixer. Men på den anden side tror jeg også det er en ny lydmand der står der nu, så det kan jo også være forklaringen.

Så derfor er jeg ikke helt sikker, og er nysggerig for at høre jeres opfattelse: Lyder digitale mixere i praksis anderledes og mere tamt/diffust/uklart end analoge, eller er det bare mig der er faldet i placebo-hullet og hører spøgelser?

Og hvorfor ser man oftere og oftere digitale mixere i live situationer?
Senest rettet af Joachip 22. jun 2017, 16:33, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2044
Sted: Søborg

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 22. jun 2017, 16:27

Placebo eller manglende evner

Alle store produktioner mixes digitalt

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7101
Sted: Vind / Holstebro

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 22. jun 2017, 18:34

Det er bare så meget nemmere at arbejde på en digitalmixer, det kan sparer meget tid, alle dine effekter er bygget ind og lige ved hånden, du kan gemme dit setup og loade det hurtigt en anden gang, eller imellem sets/skift.

Jeg havde en gammel Yamaha 01v, og selv om den får skældud pga lydkvaliteten, holder jeg stadig på at jeg lavede bedre arbejde på den end de analoge mixere som manglede features.

Men det er lidt som dengang digitalkameraerne kom og alle analog folkene sagde at kvaliteten aldrig ville kunne bruges til noget professionelt. Hvorimod man i dag ikke bruger analoge kameraer til noget da de digitale har så mange flere features og er nemmere at arbejde med. Opløsningen var også afgørende for at kvaliteten blev ordentlig.

På samme måde er digitalmixere i dag efterhånden så godt opløst lydmæssigt at jeg til enhver tid tager digital over analog, og hvis ikke for kvaliteten så for features, det er i min verden et fair trade off.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 8 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2044
Sted: Søborg

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 22. jun 2017, 18:44

Der findes naturligvis også dårlige digital mixere. Min pointe var mest, at der også findes digital mixere, det er mindst lige så gode som det bedste analoge, man kan opdrive.
Analoge miksere er gode til at støje og forvrænge, og nogle gange er det lige præcis det, mixet skal bruge.

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2967
Sted: Rødovre

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 23. jun 2017, 08:51

Smittefar skrev:Analoge miksere er gode til at støje og forvrænge, og nogle gange er det lige præcis det, mixet skal bruge.


Det er også min forståelse af tingene, saturation eller forvrængning er hvad du efterspørger - Derfor smid en plugin på de kanaler der ikke kan gøre det som du vil de skal, men husk at de digitale versioner af kompressor klassikerne ofte har sådan noget, hvis man blot sænker thresshold og kører næsten 1:1 i ratioen, hvis man da ikke skal komprimere alligevel.

Så kan man fristes til at køre lowcut på alting og for højt, undtagen rumklanges retur'e af en besynderlig grund, hvor det måske lyder mere musikalsk at skyde en low shelving ind med et moderat antal dB - det er helt klart et tilvænnings spørgsmål hvornår man griber til det ene eller det andet.

Hvis man ikke bruger Waves Mutirack i insertsne, kan man bruge AU Lab herfra: https://www.apple.com/itunes/mastered-for-itunes/ (på mac) og indsætte SoftTube's https://www.softube.com/index.php?id=satknob ...på hver enkelt kanal.

--sd
Senest rettet af Søren Dyhr 23. jun 2017, 11:29, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2044
Sted: Søborg

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 23. jun 2017, 11:27

Vi bruger en Mackie DL32r mixer i bandet, og den er vi rigtig glade for. Den er ultrapraktisk, og i features overgår den langt nogen analog pult, jeg nogensinde har været i nærheden af. (Vi havde en gang en 32-8 Soundcraft pult. Den lød fint, men den var kæmpestor, havde hverken compressor eller gate på nogen af kanalerne, den vejede som et ondt år, og den havde en strømforsyning, der var et 3U rack modul (lige så meget som vores nuværende mixer), og som også vejede som et ondt år.) Jeg savner intet ved den mixer.

Mackie DL32r er lidt begrænset på mange måder. Man kan ikke loade 3. parts plugins, så man er bundet til de indbyggede EQs, gates, compressorer og effekter, og Mackie giver så godt som ingen information om dem. Man kan godt nok vælge mellem en parametrisk 'digital' EQ (som vi kender dem fra vores DAWs) og en 'analog' EQ, som har nogle lidt mere velkendte drejeknapper - Jeg mistænker den dog for, at det er nøjagtig samme lyd bare med et mere begrænset interface. Det samme gør sig gældende for kompressorer.

Hvis jeg kigger på, hvad jeg bruger, når jeg mixer i min DAW, så er det tydeligt, at lidt flere saturation muligheder ville være en god ting. Men hvis man skal bruge det, må man kigge på andre digitalmixere. Når alt det er sagt, så er jeg meget tilfreds med lyden i vores digimixer. Vi står godt og klart i lydbilledet med fin separation. Vi kører uden lydmand og set i det lys, er jeg meget tilfreds med de resultater, vi får.
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2967
Sted: Rødovre

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 23. jun 2017, 11:42

Smittefar skrev:Mackie DL32r er lidt begrænset på mange måder. Man kan ikke loade 3. parts plugins, så man er bundet til de indbyggede EQs, gates, compressorer og effekter, og Mackie giver så godt som ingen information om dem.


Det er måske ikke helt rigtigt: https://www.audinate.com/products/softw ... -soundcard vil givetvis lade dig lukke din mixer op for om ikke andet end så Waves Multirack - bare lige noget der slog mig!

--sd
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2044
Sted: Søborg

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 23. jun 2017, 11:49

Det kan være, jeg skal have en intro til det på et tidspunkt, men forstår jeg det rigtigt, når jeg skriver, at det vil kræve, at der mixes på en laptop frem for på en iPad som i dag?
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2967
Sted: Rødovre

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 23. jun 2017, 11:59

Nej hvis det er lavet rigtigt så er der et insert punkt på alle kanaler, så udgangen fra dit virtuelle lydkort kommer tilbage i pulten! Mackies i serie mixer kan det allerede.

--sd
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2044
Sted: Søborg

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 23. jun 2017, 12:01

Men for at styre Waves Multirack skal jeg da bruge et eller andet?
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2967
Sted: Rødovre

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 23. jun 2017, 12:33

Det er så klart, og her ville det eddermageme være fedt hvis det kunne ligge på en tablet, i stedet for en maskine. Men jeg kører CLA drums, C6 og Greg Welsh's Tonecentric via min MacAir. Men jeg hiver også i pultens EQ og lowcuts - så mixet er lidt begge steder båd på pulten og skærmen ... for faderne er fedest i fyfisk form.


--sd
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2967
Sted: Rødovre

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 24. jun 2017, 10:12

Joachip skrev:Jeg synes de der digitale mixere har en fesen lyd, specielt hvis man begynder at bruge EQ'en.


Jeg kom lige i tanke om det her du sagde, eller rettere måden det blev sagt på. Det er jo sådan at headroom i analoge pulte er noget ganske anderledes end i digitale! Man kan ikke pr. automatik forvente at der er bliver bøjet modrat af når man når op mod låget.

Hvis man kigger på volumen i pink noise over spektret, vil man opdage at bunden er kraftigst - og faktisk den man gainer efter. Næsten samtlige lyde i virkelighedens verden opfører sig som pink noise dybe toner er kraftige og de lyse er ret svage, selvom vi som menneske allerbedst hører noget i omkring 3 kHz området.

Når noget et bestemt sted bliver fremhævet, vil det maskere for noget lidt højere oppe med mindre det passer med overtoner til det fremhævede. I analoge pulte ville disse fremhævninger føre til overtonerne til tingen fik fyldt noget ekstra på, man så at sige kunne karrikere et træk. Når man løfter noget lige lovligt højt i digitale ting sker dette ikke - men manifesterer sig et helt andet sted måske 5-6 oktaver højere oppe.

Det betyder at man i højere grad på digitale skal gain'e noget mere konservativt, for at undgå at nærme sig loftet. Og hvis bunden skal frem, skal man lægge ud med at køre et high shelving filter ned og tage sig af overtonerne ved at dæmpe dem en smule, og så via en peaking derinde finde attacket for at genrejse det uden at udstyre ekstra. På den måde bestemmer man selv hvilke overtoner der bærer disse informationer, analoge pulte gjorde det lidt pr. automatik tidligere (Midas og Joe Meek)

Det er så ikke den eneste måde man kan gøre det på, man kan også lægge lowcuttet lidt over grundtonen, og så via komprimering genrejse bunden i instrumentet. Det her gør jeg især hvis der er meget overhør eller flere ting skal med samme mikrofon.

Man må ikke tage sin gamle gainstrukturs systematik med sig fra analoge pulte, man skal-skal-skal gaine til -18 dB, fordi der så lige er plads til tilgå sin EQ'er instinktivt d.v.s hæve det som man mangler i stedet for dæmpe det som der er for meget af. Hvis der ikke er VCA'er eller plugins på hver kanal på pulten må man glemme alt om den snorlige række fader knapper uanset hvor behændigt med den fine scalering omkring nul ellers er.

Det subsoniske (jeg ved godt det ikke er det) fra rumklange og delay maskiner, har det desværre også med at æde op af det fælles headroom. Og jeg kan kun opfordre til at man kører Sub on Aux til sit bundkasse system, og får luget ud i bunden på de busser der leder til output, ikke nødvendigvis ved at lowcutte men i stedet køre shelvinger ind så blot grundtonen trykkes en smule i hvert signal, så kan man via sub systemet nemt ligge 10 dB for højt, uden det gør noget. Da det ikke hvirvler overtoner op fordi man skulle mangle bund.

--sd
Brugeravatar
Joachip
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 884
Sted: Vesterbro

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 24. jun 2017, 11:20

Godt input!

At man ikke må ramme max på en digitalpult er jeg dog helt med på. Der er absolut intet headroom digitalt, og når man rammer "loftet" overstyrer det meget hårdt. Derfor har jeg meget bevidst undgået at ramme 0 dB når jeg selv har lavet lyd med en digitalpult. Men ihvertifald for Yamaha's vedkommende synes jeg fesenheden også er hørbar selvom man slet ikke kommer nær max.

Analoge EQs begynder typisk også først at overstyre når der er meget signal. Så hvis overstyring skulle være forskellen, så burde analog og digital jo komme nærmere hinanden hvis man holder sig langt under max på begge dele. Men jeg har stadigvæk et indtryk af at der er flere forskelle end det.

Nåja, spændende tip mht. rumklange og delaymaskiner, men oftest er effekterne noget musikerne selv smider på (da det har været meget elektroniske acts jeg har lavet), og så er det pludselig ikke helt så let at få lov at blande sig. Men hvis jeg selv smider rum på, vil jeg helt klart holde øje med den detalje.
Brugeravatar
Søren Steinmetz
Tekniker
Tekniker
Indlæg: 177
Sted: Gislinge området

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 24. jun 2017, 12:58

Nu kører jeg primært på Yamaha's LS9 og CL5 pulte.

Personligt føler jeg, at jeg har den mest "analoge" lyd når jeg mixer til ca -24/22dB på masteren, alt over det så mudrer det med især tab af taleforstålighed til følge (er 90% musicals) samt klarhed i bunden.

Soundcrafts Vi pulte kan jeg gå lidt højere men føler stadig det hurtigt bliver en blanding af flad lyd og loudness war lignende.
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2967
Sted: Rødovre

Re: Digitale mixere til live: Hot or not?

Indlæg Skrevet: 24. jun 2017, 15:12

Joachip skrev:Analoge EQs begynder typisk også først at overstyre når der er meget signal.


Det er så ikke helt rigtigt, de opamp's der er i en analog pult har en slew-rate som virker hele tiden, som gør at grundtonen moduleres nedad i forhold til overtonerne, og jo flere opamps flowet ser, jo mere "ommøbelering" vil der forekomme. Det svarer til en meget svag Vari-mu kompression. Men tag nu hvis din analog pult har et accelrated slope EQ, den er ret så kompliceret at lave med rigtigt mange op-amps. Det lyder fedt både når man hæver og sænker noget på en EQ grundet kompressionen.

Men der er også noget med de "klokker" ... deres stejlhed, man fordi det er digitalt kan slippe afsted med fordi det ikke gør tingene nævneværdigt dyrere - ingen analog pult har særligt snævre filtre og så overlapper de hinandens virke. Hvis du er glad for en bestemt analog channel strips måde at gøre tingene. Skulle du måske overveje Waves Q-Clone.

--sd

Tilbage til "Live Lyd & PA"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst