Focusrite ISA One + Fulltone TTE til live vokal lyd

Live, PA, scenelyd, diskotek, og trådløst udstyr.
Brugeravatar
Dr.Gonzo
Kaffedreng
Kaffedreng
Indlæg: 20

Focusrite ISA One + Fulltone TTE til live vokal lyd

Indlæg Skrevet: 28. jan 2016, 12:15

Hej Lydmaskinen

Er der nogen som har gode forslag til en løsning på nedenstående problem? Teksten et på engelsk da jeg også prøver et engelsksproget forum, håber det går :)

In my band we have been working hard on getting a really good live-sound, even though we mostly tour without our own soundguys. We're often playing clubs where the sound guys are often not exactly proficient, and therefore we try to get a really good sound on stage without having to monitor anything but vocals and have our own mics, pre's di's etc. In that context I'm trying out a new setup for the vocal sound. For our (debut) album (the curious can go here: http://thesonicdawn.bandcamp.com/) we have used my Fulltone TTE tape echo for all the vocals, and we really dig the sound of that. Now we're considering investing in an extra TTE, so that we can run both vocals and guitar through these magic-boxes live.

The vocal chain we're trying to build uses a Focusrite ISA One as a preamp, then uses the send (without the insert enabled) to send the signal to a Radial re-amper and then to the Fulltone TTE. The TTE returns to the DI section of the ISA one. This gives us separate line-level output for the Dry and Echo signal. Furthermore, we hope that we can use the headphones output (which mixes delay + dry) to feed one active Yamaha DXR monitor, FOR monitoring the vocal-sound only on stage. This also gives me a helpful volume-dial for the monitor level.

In theory this setup is ideal to suit our needs. We get all the functionality we could wish for, with a great sounding pre + a parallel path for the echo as well as monitoring. The package is even small and easy to set up / operate. The problem is that we get a lot of noise in the circuit :( I know that a tape, tube echo isn't exactly quiet, but the majority of the noise comes from the 'loop', and persists even when we bypass the TTE.

I can't find it in the manual, but i suspect that the insert-path in the ISA One sends a -10dB signal, and the radial re-amp box expects a +4dB line level. We seem to be able to fix the noise issue by keeping the gain of the mic low and running directly into the TTE (bypassing the re-amper), but at the cost of not using the gain-range of the ISA optimally. Or are we creating some sort of ground-loop that we could eliminate with a simple filter of ground-lift?

Also, the headphones amp->active monitor makes quite a lot of noise (in the monitor). This is not surprising as we have connected a headphones level to a line-level (-10dB) port. I guess this creates a mismatch of impedance. Could this be fixed using a simple buffer-circuit or similar? One thing we haven't tested yet, because we don't have a correct cable is to use the rca-input on the monitor. This is made for hooking up an iPod etc, so I guess that this expect exactly what a headphones amp would output?

Al hjælp er meget velkommen!
Brugeravatar
Sylle
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 693
Sted: Nørrebro

Re: Focusrite ISA One + Fulltone TTE til live vokal lyd

Indlæg Skrevet: 28. jan 2016, 19:14

Det her kommer nok til at lyde meget som om jeg skyder jeres idé fuldstændig i sænk, men jeg ser et typisk eksempel på overkomplicering af tingene. Sorry.. Jeg har dog en løsning længere nede.. :)
Here goes:
Umiddelbart synes jeg at jeres ISA One er overkill. Jeg vil vove at påstå at preampen nok ikke vil komme til sin ret i den sammenhæng. Med mindre i spiller på store venues med gear af en hvis kaliber (Og der er i nok så langt i processen at i har hyret lydmand gætter jeg på, og så har han sikkert en ide om at han alligevel vil have den preamp og bånddelay nede hos ham), så tror jeg ikke nogen vil kunne høre at i bruger en ISA preamp istedet for stedets egen mixers preamps.
Den båndekko er møgfed, men i siger selv der er problemer med impedans og det med der skal rodes med at sende tilpas mængde signal ind i den og tilbage i en preamp, så ville jeg gå efter noget simuleret båndekko.
Igen, jeg tvivler ret stærkt på at nogen kan høre at det er en ægte båndekko, eller en "fake" model.

Hvis i istedet går efter en pedal ala TC Helicons Mic Mechanic (http://www.tc-helicon.com/en/products/mic-mechanic/) så har i delay og en rimelig preamp i en lille boks. Smid et XLR split i outputtet efter pedalen, send det ene til FOH og det andet direkte i jeres aktive monitor, så har i en løsning der er klippestabil, og i risikerer ikke skader på jeres hundedyre hardware.. :)
Freelance broadcast lydmand på DR - Touring lydmand - Studietekniker/Producer
Brugeravatar
Dr.Gonzo
Kaffedreng
Kaffedreng
Indlæg: 20

Re: Focusrite ISA One + Fulltone TTE til live vokal lyd

Indlæg Skrevet: 29. jan 2016, 09:03

Hej Sylle

Tak for input, men jeg må desværre erklære mig uenig - jeg kan høre markant forskel med ISA pre-ampen i min egen monitor, og synger simpelthen markant anderledes, fordi der er en helt anden dynamik. Lidt samme oplevelse som da vi skiftede vores 85beta ud med en Neumann 105, som om nogen løftede en dyne af højtaleren. Vi gør forøvrigt det samme med vores instrumenter: Lækker mic og altid bånd-ekko på guitaren, rør-pre di på bassen og snart lækre mic + rør pre's på trommerne. Og det virker! Selv på klubber med et dårligt PA skiller vores lyd sig markant ud fra de bands' som plejer at frekventere klubben, og vi får det at vide efter stort set hver eneste koncert. Ikke et dårligt trade-off for at skulle slæbe lidt ekstra gear med. Set i bakspejlet kan jeg undre mig over at vi nogensinde har levet med det mismatch det er at køre kombinationen af dyr lækker guitar, amp og pedaler ud igennem en 57'er. Det er som at købe billige tynde kabler til sit lækre anlæg og højtalere.

Mht. bånd-ekko er der ingen sammenligning - jeg har prøvet stort set alle de bånd-emuleringer der er på markedet (de fleste er forøvrigt i form af guitar-pedaler, som har samme impedans problemer). De er simpelthen så langt fra 'the real deal', det tror jeg enhver som dagligt spiller på en bånd-ekko vil give mig ret i. Mange (desværre incl. mange af de firmaer som laver emuleringer) har den opfattelse af at det folk er vilde med ved bånd-ekko er støjen, wow+flutter og andre artifakter. I virkeligheden er det ting som musikaliteten ved at kunne manipulere båndet, tre-dimmensionaliteten og vellyden af ekkoet og den fantastiske pre-amp som rigtig kan noget. Alle disse ting gør sig gældende på vokal såvel som guitar. Jeg slæber og vedligeholder gerne en rigtig bånd-ekko for at få den lyd - jeg gør det faktisk allerede hver eneste gang vi er på tour, eller indspiller. Jeg har købt en lille pedal-emulation til når vi flyver ud til gigs, men den er en vag imitation og resten af bandet brokker sig over den, hver gang jeg tager den frem. Konkluderende kan man sagtens høre forskel - også i en live-sammenhæng, kæmpe forskel faktisk.

Vi har ligepræcis kørt med en Mic Mechanic det sidste år, og det har været alt andet end smooth. Det gik fint nok i samarbejde med en 58Beta, men da vi skiftede til en bedre mic kunne vi pludselig for alvor høre hvor dårligt pre-ampen lød i forhold til en hæderlig pre. Jeg tror også at der er problemer med phantom-forsyningen fra pedalen, og vi har det sidste halve år oplevet at pedalen er crappet ud før og under koncerter. Den laver underlige ting med pludselig at dippe volumen når jeg synger kraftigt (med compresser/tone-featuren slået fra) og nogen gange vil den pludselig ikke tænde, eller slukker midt i det hele. I skrivende stund er den faktisk leveret tilbage til reparation på garantien. En stabil oplevelse vil jeg ikke ligefrem kalde det. Derudover lyder reverb+delay hæderligt, men bestemt ikke godt.

Jeg beklager at det måske lød som et lidt surt svar på et velment forslag, men vi har været der og vi er helt overbevidst om at det fede gear ikke har noget at gøre hjemme i skabet når det kan hæve niveauet på vores live-lyd :)

Har du noget bud på om send-return loopet på Forcusriten mon er et -10dB eller +4dB line signal? De har underligt nok ikke skrevet noget om det i manual eller på website..

Mvh Emil
Brugeravatar
Sylle
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 693
Sted: Nørrebro

Re: Focusrite ISA One + Fulltone TTE til live vokal lyd

Indlæg Skrevet: 29. jan 2016, 11:36

Okay, en forbedring som i oplever med preampen havde jeg ikke forventet. Men fedt, så har i jo fat i den rigtige løsningsmodel.
Mht. om loopet er +4 eller -10, så går jeg ud fra at det er +4 der kommer ud af jeres preamp, uden at have anden forklaring end at det ville være underligt hvis det var -10 (-10 er consumer udgaven af line level, hvor +4 er pro udgaven - meget forsimplet forklaret).
Hvordan det så bliver modtaget i jeres TTE kan jeg umiddelbart ikke lige se. Det er vist her hvor vi bevæger os ud af min verden og ind i elektronikmekanikerens verden.. :-D
Freelance broadcast lydmand på DR - Touring lydmand - Studietekniker/Producer
Brugeravatar
Dr.Gonzo
Kaffedreng
Kaffedreng
Indlæg: 20

Re: Focusrite ISA One + Fulltone TTE til live vokal lyd

Indlæg Skrevet: 29. jan 2016, 11:51

Mange tak mand :)

Vi har sådan en Radial re-amp som tager et balanceret +4dB level signal og laver det til et ubalanceret høj-impedans signal, ligesom outputtet på en guitar. Det fungerer praktisk som en omvendt DI-boks. Den har endda en gain-knap, så det skulle være muligt at få fornuftige input/output levels hele vejen igennem kæden. Hmm, muligvis vi har lavet et eller andet ground-loop problem :?
Brugeravatar
Hald
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 7100
Sted: Vind / Holstebro

Re: Focusrite ISA One + Fulltone TTE til live vokal lyd

Indlæg Skrevet: 29. jan 2016, 13:05

I call bullshit.. I kan ikke uden en god lydmand lave merkant bedre lyd på små spillesteder med halvringe PA, det lyder som Hifi snak..
Med de ting i er tilfredse med kan jeg kun være glad på jeres vegne, men i PA verden er der ikke så meget hokus pokus.

Har aldrig arbejdet med kunstnere der har preamp preferencer. Fair nok at Neumann'en klæder nogle stemmer bedre end Shure'n. Og fair nok det er svært at lave rumklangen ens hvis man har ramt spot on det man ville have.. Meeen.. :wink:

Hvis det er fordi i optager jeres performance og mixer det til lytning hjemme i stuerne, så fair nok, men publikum kan ikke altid hører forskel på signal-dimser bag ved dårligt PA, selv dem der lytter kritisk.
"Knobs? Where we're going, we don't need knobs!" - 8 år med ørene i lydmaskinen -
Brugeravatar
Dr.Gonzo
Kaffedreng
Kaffedreng
Indlæg: 20

Re: Focusrite ISA One + Fulltone TTE til live vokal lyd

Indlæg Skrevet: 29. jan 2016, 14:56

Der er markant forskel i monitoren, og det ændrer hvordan jeg synger - og det kan høres over selv dårlige pa-anlæg. Når dette er sagt spiller vi tit over gode anlæg på professionelle scener også. Ekkoet er en stor del af vores lyd og ændrer sig markant fra nummer til nummer, så det er vi nødt til selv at styre. Vi støder konstant på 'default' valg af grej/mikrofoner (for ikke at snakke om mix-lyd) når vi er ude og spille, og det lyder ikke godt. Folk tager sig desværre ofte ikke tid til at A/B teste noget somhelst, men stiller sig tilfredse med nogle fortalte sandheder. I min erfaring lyder en god mikrofon bedre end end dårlig mikrofon, både på et godt og dårligt anlæg. Det der med at man ikke kan høre forskel tror jeg simpelthen ikke på (jeg kan heller ikke komme på et eneste sagligt argument som skulle bakke det op). Men nu var det jo faktisk slet ikke vores valg af grej som var til diskussion - jeg leder blot efter nogle gode råd til at få løst nogle problemer med mis-match af impedans og signal-styrke, samt måske et grund-loop.

Langt hen af vejen kunne Isa'ekunne være super praktisk: Den har en kanal som levere phantom, den har en DI (som vi skal bruge til ekko) og den har parallel ud af ekko og vokal. Derudover har den en mix ud (til monitor) med en volumen-knap som jeg kan styre på scenen. Om noget er det da en mere simpel løsning end at skulle have en lille mixer el. lign med. Mic Mechanic er en smart løsning, men den lyder ikke fedt nok og er desværre slet ikke stabil nok til at kunne toure med..
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2967
Sted: Rødovre

Re: Focusrite ISA One + Fulltone TTE til live vokal lyd

Indlæg Skrevet: 29. jan 2016, 15:32

Dr.Gonzo skrev:Der er markant forskel i monitoren, og det ændrer hvordan jeg synger - og det kan høres over selv dårlige pa-anlæg.


Bevares, men jeg vil give de to andre ret ... men selvfølgelig har det indflydelse hvis preampen evner at lave meget korte transienter om til noget 2. harmonisk forvrængning. Derfor må jeg sige at ISA One's approach at virke som variabel belastning for mikrofonens udklingning, først og fremmest sigter på dynamiske- og ribbon-mikrofoner, måske i PA sammenhæng virker lidt søgte og specielt hvis man bruger en kondensatormikrofon som kilde. Derimod ville jeg Y-splitte det samme signal ind i begge sider af en Midas XL42 (Teis Romme har en til salg herinde et sted!), og så designe med EQ'en hvad henholdsvis Ekko og hovedsignal, skal have. Den har en ret så tydelig og fandens anvendelig 2. harmonisk forvrængning.

--sd

Tilbage til "Live Lyd & PA"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst