Sub placering i idrætshal

Live, PA, scenelyd, diskotek, og trådløst udstyr.
Nyt svar
Default avatar
Nichlasriise
Medlem
Indlæg: 10

Sub placering i idrætshal

Indlæg af Nichlasriise »

Hej alle.
Har brug for hjælp angående subwoofer placering.
Jeg kommer fra en lille håndboldforening, som har indkøbt udstyr og nu skal udvide.
Hallen er 24x42m.
6 højttalere er placeret i midten af loftet i et cluster, 8,5 m over halgulvet..
Højttalerne er dynacord d-12.
Vi regner med at udvide med 2 stk dynacord corus evolution 1.18 passiv sub.
Kernen af spørgsmålet er så:
Er vi nødt til at loftmontere disse subs ligesom toppene, eller kan vi f.eks placere dem på langsiden på væggen?
Vi vil jo helst undgå dårlig lyd - men der er jo også meget arbejde i at loftmontere :-)

Håber på gode input fra jer alle :-)

På forhånd tak
/N

Medlemsavatar
eskild
Medlem
Indlæg: 1686
Sted: Skovlunde / St. Lyngby

Indlæg af eskild »

gå i loftet så der er lige langt fra sub som fra top til dem der lytter
.
SeeYou
Eskild



[size=85]www.facebook.com/bj.eskild?fref=ts[/size]

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Man kan ikke på samme måde høre retning i bunden, men at få en sub til at virke bare tilnærmelsesvis fornuftigt i et rum der har alle mulige betoninger qua rummets størelse er en helt anden snak - og du må komme lidt ind på hvorfor kravet til/behovet for en sub er opstået. Du kunne meget vel være kandidat til at smække en Waves BLC indover udgangene i stedet for, og så skrue lowcuttet på den ret højt op og bruge det bestående anlæg. Mit take er her at man ikke har meget at bruge rigtig bund til før man med sikkerhed kan fylde hele gulvet med reflektions dæmpende publikummer.

(Så vil jeg lige sige at denne post nok hører til ovre i live-lyd)

--sd

Default avatar
Nichlasriise
Medlem
Indlæg: 10

Indlæg af Nichlasriise »

Hej igen - og tak for hurtigt svar.
Beklager hvis den er smidt i forkert forum!

Behovet er som sådan ikke opstået - anlægget indkøbes blot i etaper grundet prisen - vi er jo bare en håndboldklub :-)
Dynacord d12 har en nedre frekvens på 70hz - og i forhold til events med 300-500 tilskuere mangler det lige det sidste punch..
Jeg er klar over problematikken med bund i et stor lokale - i mange situationer bliver de bare til reflektioner. I de situationer kan der skrues ned særskilt for subwooferne.

Jeg ved at man i mange andre haller har haft succes med god lyd i bunden - og det vil vi også have. Det er bl.a. også derfor vi køber dyrere ind.

Er den bedste løsning at få det i loftet - eller kan væginstallation accepteres?


Pft.

Medlemsavatar
eskild
Medlem
Indlæg: 1686
Sted: Skovlunde / St. Lyngby

Indlæg af eskild »

Nichlasriise skrev:Hej igen - og tak for hurtigt svar.

Er den bedste løsning at få det i loftet - eller kan væginstallation accepteres?


Pft.
Hvis du placerer i loftet får alle tilhørerne lyden samtidig fra top og bund

hvis du sætter dem nede får nogen top / bund samtidig - og dette er det korrekte
- andre får bund for tidligt - andre igen får bund for sent - og det er ikke så godt

Op med dem
.
SeeYou
Eskild



[size=85]www.facebook.com/bj.eskild?fref=ts[/size]

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Nichlasriise skrev:Behovet er som sådan ikke opstået - anlægget indkøbes blot i etaper grundet prisen - vi er jo bare en håndboldklub
Dynacord d12 har en nedre frekvens på 70hz - og i forhold til events med 300-500 tilskuere mangler det lige det sidste punch..
Men det lyder som noget helt andet ... et for lille system - hvilke lydkilder har du dog der går så dybt? Stortromme og gulvtam i et trommesæt stikker ned under 70 hz ... men ingen ville drømme om at afvikle et rockband over et hal-anlæg optimeret til talefortåelse. Prøv at se på:

Billede

Ligesom rigtig mange orkestrale stemmer der stikker dybt faktisk ikke behøver grundtonen - prøv at læs om "bass" i:

http://www.uaudio.com/blog/how-the-ear- ... r-works%2F



--sd

Default avatar
Nichlasriise
Medlem
Indlæg: 10

Indlæg af Nichlasriise »

Hmm, det lyder som om svaret på mit spørgsmål er at det skal op og hænge :-) lyder det af helvedes til hvis der kommer afstand imellem?

Korrekt - anlægget er optimeret til taleforståelighed/speak.
Det er muligt at anlægget er underdimensioneret, det er dog ikke den opfattelse man får. Det spiller ufatteligt højt - men det høres tydeligt at de nederste frekvenser mangler i f.eks elektronisk musik - men også ved helt almindelig pop f.eks. Vi er nødt til at forstærke hele basområdet ret meget på pulten, for at det lyder rigtigt.
Hele pointen er jo at anlægget skal bruges til både speak men også musik med dyb bas - hvorfor vi netop har valgt et meget fleksibelt setup, som er beregnet til begge. Her kommer subberne ind.
Er jeg helt ved siden af?

Dynacord d12 skulle sammen med corus evolution være et ret kraftigt anlæg, også til musik.

Men tænker du at dyb bas bare er et nogo i en idrætshal?
Vores nabohal i Solrød har 2 Line arrays med super bas - uden tilskuere er der næsten ingen refleksioner. Taleforståeligheden er dog ringe, hvorfor vi vælger denne løsning..

Medlemsavatar
RRosenberg
Medlem
Indlæg: 131

Indlæg af RRosenberg »

Søren, seriøst?, tror du virklig at løsningen for en håndbold klub er at købe en Max BLC?
Jeg forstår hvor du vil hen, men der er forskel på at høre bund og at flytte luft. Jeg kan kun forstille mig at OP har en forventning om det sidste, men indtil de egentlige krav til hvad anlægget skal kunne; ka vi kun gætte os ihjel.

Til N,
Hvad siger dem i har købt højtalerene af? Eller for den skyld dem der skal hænge dem op? Det er nemmest, at få evt subber og jeres existerende top kasser til at arbejde samme jo tættere de sidder på hinanden så der er så ens afstand for lytteren til top som til Sub. Så i loftet med dem, hvis i køber subber. Det er meget vanskeligt at sige hvormeget federe det vil blive (med mindre man er slesk sælger) uden at lave en eller anden form for akustisk analyse. Der er mange eksempler (som Søren var lidt inde på) om at mere sub giver et dårliger resultat pga af bla dårlig rum akustik etc. Men de fleste der bruger højtaler som lydteknikker etc vil kunne give et fornuftigt bud ved bare at se hallen og høre akustikken. Så hvis dem der sælger ikke kan give en løsning prøv, at alliere dig med en der kan give gode råd. Jeg ville f.eks selv ringe til Henrik Bonné eller en af de førende PA udlejnings firmaer.
Kan ikke helt se man ikke skulle komme tæt på mål med lidt EQ af den nuværende topkasser. Hvis du er heldig virker det eller en lille sub extention.. ellers blir det dyrt :)

mvh
R
Senest rettet af RRosenberg tors 19. jul 2012 20:28, rettet i alt 1 gang.

Default avatar
Nichlasriise
Medlem
Indlæg: 10

Indlæg af Nichlasriise »

Der skal flyttes luft - det er helt klart et tema!

Anlægget købes gennem ascon - og synes indtil videre deres vejledning har været god.
Med subberne foreslog de lodtmontering, eller at montere hjulkit så de kunne stå i siden - vi søger dog permanent installation.

Med EQ er vi kommet tæt på, men vi vil have mere :-) vil da også mene at 2 18" i så stort et lokale er en lille sub-udvidelse.
Synes da efterhånden det har været bekosteligt - med subber er vi oppe på 66k excl mixer og cd til 17k..


Vi putter dem i loftet!
Men skal de så pege lige ned mod gulvet? Eller en lille vinkel ned mod hver ende af hallen?

Tak for alt hjælpen!

Medlemsavatar
steand
Medlem
Indlæg: 2346
Sted: København

Indlæg af steand »

Måske i skulle se på efterklangstider, især i bunden. Da i risikerer en buldre koncert, frem for dejlig defineret bund.
[size=85][color=#40BFFF]Audio/Akustik/Elektronik Ingeniør, producer, komponist og musiker.[/color][/size][size=80] [color=#80BFFF][url]https://soundcloud.com/techau/[/url][/color][/size]

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Søren, seriøst?, tror du virklig at løsningen for en håndbold klub er at købe en Max BLC?
Det er et godt spørgsmål Rasmus - det vil koste det samme som en god bund med forstærker, men det samme vil man jo også kunne sige om at equalizere på noget som helst under 100 hz ... Men jeg kunne godt lide at vide om det er en lyddækning der skal fungere under en håndboldkamp eller det hører til fundraising arrangementer. Hvis det er det sidste - så vil jeg slutte op om dit forslag om at ringe ud til Bonné eller andre i den linie af forretninger, det kunne også være Østerz og så indleje en bunke af de der lilla kasser fordi hornkasser mange gange kobler bedre med umulige rum - til hvert fundraising arrangement.

Det man skal huske på er at bundkasser forvrænger ad helvede til, og bevares det kan selvfølgelig være det man er ude efter ....meeeen prøv og læs her:

http://www.prosoundweb.com/article/what ... forcement/

Samt denne artikel der siger lidt af det samme:

http://www.padrick.net/LiveSound/SubwooferInfo.htm

--sd

Default avatar
Nichlasriise
Medlem
Indlæg: 10

Indlæg af Nichlasriise »

Den primære funktion er håndboldkampe, opvisningsarrangementer og lign. - og i den forbindelse skal der flyttes luft, publikum skal kunne mærke bunden. Ligesom til en ag københavn kamp f.eks. Lyden er IKKE i top, men der er tryk på, og det får folk op på lægterne. Er godt klar over at deres setup er helt anderledes :)

Hvad jeg kan læse ud fra anden artikel, så dør baslyd langt over de angivne frekvens-niveauer, hvilket understøtter det jeg siger med at vores nuværende setup skal forstærkes meget i bundniveauet, for at afgive et rimeligt basniveau, som så sandsynligvis slet ikke er i nærheden af 70hz, men nærmere højere frekvenser der er forstærket kraftigt..
Jeg er helt med på hvad i siger med, at lyden på ingen måder kan blive god i disse omgivelser - særligt ikke når hallen ikke er fyldt med refleksionsdæmpende publikum.
Refleksioner er ok - hele kernen i mit spørgsmål er jo netop, hvordan vi placerer den optimalt, så vi får så lidt refleksioner som muligt - vel vidende at vi ikke kan undgå dem.

Hvilket bringer mig tilbage til spørgsmålet - skal de pege mod gulvet, mod hver målende, eller ud mod hver langside?

Er godt klar over at det aldrig nogensinde bliver perfekt - vi er blot på udkig efter det bedst mulige resultat indenfor en rimelig 80kilos samlet ramme - hvor der flyttes luft der kan mærkes i mellemgulvet....

Medlemsavatar
vilddyr
Medlem
Indlæg: 1367
Sted: Kbh N

Indlæg af vilddyr »

Hvis du er ude efter fysik uden at det går ud over taleforståelighed, skal de ned blandt publikum, og der skal være en del af dem, og delayes så de passer nogenlunde med lyden fra center cluster. Til gengæld kan de slippe afsted med ikke at spille ret højt = mindre forstærkerkraft nødvendig. Hvis du bare er ude efter et fyldigere lydbillede, så skal de op og hænge, men så får du aldrig noget fysisk ud af det, uden at det vil gå ud over taleforståelighed. Klangtiden vil helt sikkert være for lang i den lave mellemtone og bund.

Medlemsavatar
RRosenberg
Medlem
Indlæg: 131

Indlæg af RRosenberg »

Søren Dyhr skrev:
Søren, seriøst?, tror du virklig at løsningen for en håndbold klub er at købe en Max BLC?
Det er et godt spørgsmål Rasmus - det vil koste det samme som en god bund med forstærker, men det samme vil man jo også kunne sige om at equalizere på noget som helst under 100 hz ...
Ok forklar lige den?? Har du endnu en ensidet artikel der siger man ikke kan equalizere under 100hz?
Men jeg kunne godt lide at vide om det er en lyddækning der skal fungere under en håndboldkamp eller det hører til fundraising arrangementer. Hvis det er det sidste - så vil jeg slutte op om dit forslag om at ringe ud til Bonné eller andre i den linie af forretninger, det kunne også være Østerz og så indleje en bunke af de der lilla kasser fordi hornkasser mange gange kobler bedre med umulige rum - til hvert fundraising arrangement.
Hvem snakker om fundraising? Der skal være fest på lægterene når der scores og før/under/efter kampen, og gang iden hvis der er danseshow, som man må gå ud fra også bruger gulvet.
Det man skal huske på er at bundkasser forvrænger ad helvede til, og bevares det kan selvfølgelig være det man er ude efter ....meeeen prøv og læs her:

http://www.prosoundweb.com/article/what ... forcement/

Samt denne artikel der siger lidt af det samme:

http://www.padrick.net/LiveSound/SubwooferInfo.htm

--sd
Gode artikler, og absolut værd at vide og tænke på, men hvad er pointen? At gøre N ked af han nok ikke har råd til at købe sub højtaler der ikke forvrænger en masse? Hvis gearet er godt nok til bruge i andre haller etc så sku man da tro det nok kunne virke for N også, hvis forventningerne bliver afstemt...Og i den her sammenhæng tror jeg da kun at lytterene til en håndbold kamp i sidste ende ikke er så kritiske over for forvrængning som bare et koncert publikum er, for ikke at snakke om alle jer med jeres gyldne ører.

Har forøvrigt skrevet til Jeff og bedt ham om at uddybe den bashing han komme med om brugere af SIM og Smaart... Det han konkluderer har intet med de to produkter at gøre??

Jeg må være ærlig og sige, at jeg aldrig har rigget kun 2 2x18"subber til en hal der r 24x42 meter så føler ikke helt jeg kan give et godt svar til om det vil fungerer. Tror det mindste jeg har brugt 4/6 subber. Men hvis selve gulvet ikke også skal dækkes, med den super fede lyd, skrumpes "publikums" arealet jo gevaldigt og når ikke der står tæt pakke med mennesker, som en koncert m flat gulv kan man sikker nøjes med mindre. Men 2 2x18" er ikke meget i et sådan rum, men vil ikke udelukke, at det kan forlænge frekvens responsen nok til at det i det mindste ikke lyder tyndt. Men det er i bund og grund det jeg mener med at finde en der har tid til at kikke på det. Det meste kan jo modeleres nu om dage om en erfaren installatør vil kunne lave et godt design og en god installation, med hvad der der til høre.
Er enig med vilddyr med at sikkert kunne få en god effekt ved at sætte dem på siden også, men så vidt jeg husker de fleste håndbold haller, så bliver det vældig svært ikke at blæse hovedet af første række, hvis de skal stå så der stadig kan udøves sport i mens eller kort tid efter der bliver spillet. For ikke at snakke om indkik, problemer med at få det til at spille sammen med eksisterende system etc.. Det kan implementeres så ledes at kun musikken går i subberene så går det ikke ud over taleforståligheden, med mindre man snakker over musikken men i så fald må man "bare" skrue det ekstra ned og før end man måske plejer.

Default avatar
Nichlasriise
Medlem
Indlæg: 10

Indlæg af Nichlasriise »

Selve gulvet skal også dækkes - men der er jo under kampe kun 16 mand inde - og gulvet er de 20x40.

Er der nogen der kan give et bud på hvilken vej de skal pege for at få den bedste spredning.? Vi er ikke meget for at hænge i loftet, men umiddelbart er det nok bedst. Hænger de på væggen i den ene side, så er det nok ikke så rart at være publikum der :-)

i forhold til det samlede lydtryk skaal man huse aat det er en lille hal. Allerede nu er der et meget kraftigt lydtryk - der skal bare mere bund i.

Medlemsavatar
mester
Medlem
Indlæg: 1081
Sted: København

Indlæg af mester »

Nichlasriise skrev:Selve gulvet skal også dækkes - men der er jo under kampe kun 16 mand inde - og gulvet er de 20x40.

Er der nogen der kan give et bud på hvilken vej de skal pege for at få den bedste spredning.? Vi er ikke meget for at hænge i loftet, men umiddelbart er det nok bedst. Hænger de på væggen i den ene side, så er det nok ikke så rart at være publikum der :-)

i forhold til det samlede lydtryk skaal man huse aat det er en lille hal. Allerede nu er der et meget kraftigt lydtryk - der skal bare mere bund i.
Det er mere eller mindre lige meget, hvilken vej de peger. Jeg ville nok, hvis muligt, hænge/montere dem spillende ind imod hinanden med en 60-70 centimeters mellemrum, og så helt op ad loftet.
http://www.blackburst.dk

Er inhabil på følgende områder:
- Forhandler af Danley Sound Labs.
- Affilieret med Yamaha.

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Rasmus, jeg ville ind på at kravet måske ikke nødvendigvis er at flytte luft, men at lave kontrolleret forvrængning i 200-400 hz området. Lidt lige som de mastering teknikere og Earth Wind & Fire mixere der skruede partylyden fra 80'Erne sammen til bilradioer. Det var derfor jeg hev Waves frem. For at smide 6 stk 2x18" i loftet med en 6kW er ikke ligetil.

--sd

Medlemsavatar
RRosenberg
Medlem
Indlæg: 131

Indlæg af RRosenberg »

Søren,
Som du ved er jeg, som sædvanelig ikke helt uenig med dig, og værdsætter bestemt dine inputs, specielt på det physco akustiske, og vil da gerne indrømme jeg stadig næsten hverdag bliver overrasket over hvad men kan gøre med div "dimser" som Waves Blc etc. Så hvis min tone blev lidt hård er det kun velment. Men som du også ved; kan man også komme rigtig langt med et højtaler system der er rigtig installeret. Og i det her tilfælde kan jeg kun se at frekvensresponsen skal forlænges, og evt efterklangs tiden for lave frekvenser justeres, for at opnå ønsket effekt.
Hvis N vil prøve med max bass, kan man sikkert leje en billigt (måske 200.- eller noget i den stil for en dag) ved de store PA firmaer eller man downloade en demo fra waves og med et "standart" lydkort sagtens teste effekten.

Som Mester siger er subber stort set ikke særlig retnings bestemte så de kan hænges på mange måder, hans forslag lyder på papiret godt. Jeg vil dog klart anbefale, at man lige prøver det først inden man bruger for mange penge på at lave flyvepunkter og få ingeniør tilladelse etc. Det kunne f.eks være man kunne finde en lift eller lign der kunne bære subberene og ikke smadre gulvet :) så man kunne køre op og prøve at spille en dag hallen ikke bliver brugt. Som vi har været inde på kan det nemt være, at det ikke bliver meget bedre i forhold til prisen, eller at andre problemer viser sig at være større. Eller at man kan lægge dem på langsiden og få en acceptabel effekt, men spare en masse penge etc etc

Her er forøvrigt en god artikel:
http://www.prosoundweb.com/article/opti ... iques/live


Vi ser hverdag installtioner der ikke bliver optimale fordi, man ikke kontakter folk der har den nødvendige forstand på hvad de laver/ har for lidt penge eller bruger pengene forkert. Man kan sagtens lave gode højtaler installationer forholdsvis billigt,hvis man starter rigtigt, får ordenligt forventnings afstemt.

mvh
R

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

RRosenberg skrev: Har forøvrigt skrevet til Jeff og bedt ham om at uddybe den bashing han komme med om brugere af SIM og Smaart... Det han konkluderer har intet med de to produkter at gøre??
Jeg ved ikke om det er egentlig bashing han er ude i, men du må forklare hvordan man i de to produkter skiller forvrængningsbidrag fra den egentlige substans der skal gengives? I dine opvisninger i Vega har du kun kørt med pink ... swept sinus var måske mere sigende - fordi man så ser ting og sager dukke op på andre steder, end kilden strengt taget lavede.

For mig faldt der nogle brikker på plads i forbindelse med hvordan jeg huskede man equalizerede/voicede i gamle dage med 2 stk. Martin 215 + én Philishave og et eller andet vilkårligt mix af 1" og 2" ... som udgangspunkt skulle de to bundkasser laves en smule entonede ved at lave en bule fra dybeste bund til 200 hz med lavest niveau i yderenderne af disse og max i midten, resten af spektrum kunne være ret fladt.

Hvad var det så lige der skete i anlægget, jo det man skal huske på er at et horn typisk kun er linært i ca. 3 oktaver, hvorfor man i den øvre ende af "bulen" høvlede alt væk ... fordi forvrængningen var der til rigelighed, og fordi der ellers kun var den øvre grænse for hornet skulle tage hånd om at fjerne det. Jeg oplevede så ca. 10 år senere at Kurt ude fra DPAC sagde at båndpass kasser måske nok måler rigtigt, men at de ikke ejede den agressivitet som skulle bruges i mange "Dance" sammenhænge ... ikke fordi jeg forstod pointen i det på tidspunktet.

Senere kom jeg uforvarent til at mixe på et D&B C7'er tror jeg det var, vi flyttede rundt på bundkasserne stablede dem i en stak i midten og skilte dem ad igen, de blev ved med at klinge entonede og helt uden det "klask" man havde i tidligere tiders PA'er. I 90'erne var jeg del af Goodwill Lyd & Lys og vi fik nogle Dynacord Wave højttalere og her kunne vi få det "klask" jeg kendte fra vores tidligere Kurt designet 2x18" med basrefleks system, nederst i spektrum selvom der var tale om 4. båndbass kasser i den dybeste bund fordi 12" hornet overnover givetvis lavede massive løft i 2. og 3. harmoniske fordi hornet blev kørt lidt for dybt.

Derfor er jeg en "firm believer" i forvrængings produkter i 200-400 hz området som er det som det handler om når man vil have et PA til at opføre sig.... og om de så laves af et stykke elektronik som waves eller ved at drive nogle horn ned i randområdet af deres arbejdsfelt eller massiv forvrængning fra direkte strålende 18" enheder. Kan jeg faktisk være ligeglad med ... men man skulle måske lige overveje om ikke man sætter for stor lid til en bundkasse der er båndpass - fordi området den skal arbejde i faktisk er enormt energikrævende. Hvor Martin rigget fra min ungdom faktisk kunne lade sig gøre med 3-4 stk P2200 fra Yamaha grundet hornladningen af det hele ... men sgu også fordi der var ikke ret meget andet at stille op. Det man er oppe imod er Fletcher Munson kurven og den gør at den nederste oktav kræver eksponentielt mere energi en oktaven ovenover.

Der skal jo i hvert fald 6 stk 2x18" i basreflex til at gøre noget væsen af sig i den her opstilling, og placeringen vil gå hen og blive både svær og dyr. Et par båndpass kasser skal nok tilføres måske mindst 10 dB mere energi end topsystemet modtager ligenu, og da hver svingspole helst ikke vil modtage meget mere end 500w vedvarende - kan man jo gøre sig udregningnen ved at gange ud. Det betyder skal måske 12-20 båndpasskasser op i loftet, fordi man ikke kan få hverken dem eller Danleys tapped horn til at levere den nødvendige brugbare forvrængning oppe i "Valley"-en, de klinger for rent!!!!!

--sd

Default avatar
Nichlasriise
Medlem
Indlæg: 10

Indlæg af Nichlasriise »

Søren, har jeg forstået dit indlæg rigtigt, hvis det du siger er, at 2x18" subber ikke vil kunne høres alligevel?

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Ikke før der bliver nok af dem, men jo med det samme man har en direkte strålende enhed som ikke er pakket ind i en snedig snedker konstruktion, udover et direkte koblet horn selvfølgelig kan bringes til at gøre en smule væsen af sig.

Men konstruktioner der enten udelukker overtoners opståen eller rettere deres udfasning - vil alt andet end lige kræve store mængder af energi tilført og den bundkasse som Dynacord selv foreslår sub115 (båndpass) vil fordi den hænger frit i loftet og ikke kan arbejde med en flade til at begrænse udstråling samt kabinet princippets mangel på egenlyd (overtoner) vil kræve at du får smidt en måske 20 kasser op i loftet af dem et eller andet sted hvor de ikke hænger i vejen for topkassernes spredning, ligesom det Rasmus er inde på senere - nemlig at kasserne skal sættes op i en ret speciel konfiguration for at få bunden til at ankomme hvor den gør gavn. Det er skam muligt ... prøv f.eks at studere:

http://www.meyersound.com/news/2009/tm_array_metallica/

Kort fortalt er det 4 arrays af 10 stk 2x18" der spiller ind i hinanden liger over hovedet på Lars Ulrich, på grund af søjlevirkningen vil det give meget lidt lyd lige ned men en meget ensartet spredt bundkasse lyd udad til over alt i sportsarenaen. Og her kommer vi ind på noget andet du snakkede om, der skal rigtigt mange bundkasser til at danne et array der er til at forudsige spredningen fra ... dine "konkurrenter" i nabobyen kan ikke have linearray i den dybeste bund - det er kun topkasserne der er arrangeret på den måde, fordi søjlevirkningen først opstår med bølgelængder der er 1/3 af afstanden mellem to enheder der kobler, så vidt jeg husker.

http://www.gtaust.com/filter/06/08.shtml

--sd

Default avatar
Nichlasriise
Medlem
Indlæg: 10

Indlæg af Nichlasriise »

Det er meget interessant og spændende - tror jeg endnu engang vil konferere med sælger igen, for at høre hvad han siger til jeres indspark.
Det er i øvrigt ikke psd115 - CE 1.18 som er i trækabinet.. Tænker det nok også gør en forskel ..

Medlemsavatar
SAPPY
Forum Donator
Indlæg: 2621
Sted: Holstebro - Denmark

Indlæg af SAPPY »

Nichlasriise skrev:tror jeg endnu engang vil konferere med sælger igen
Hvad har han da foreslået i første omgang?

Medlemsavatar
Søren Dyhr
Medlem
Indlæg: 3826
Sted: Rødovre

Indlæg af Søren Dyhr »

Nå ja det skrev du så også i din første post, men de to der du lagde ud med rækker altså som en skrædder i helvede, mit gæt er at du skal have en 6-8 stk. før det batter, men at det dobbelte ikke ville være nogen skade til, fordi du ikke kan regne med vægge der kan styre spredningen, som man ville kunne hvis de stod på gulvet. Du bør nok også tænke på om der overhovedet er strøm og forstærkerkraft til at trække det hele. Vi snakker om en ca. 2x 2kw i 2 ohms forstærker, der skal man være varsom med at spare ... så regn med forstærker vil ligge på kr. 20000,-

--sd

Medlemsavatar
RRosenberg
Medlem
Indlæg: 131

Indlæg af RRosenberg »

Søren Dyhr skrev:
RRosenberg skrev: Har forøvrigt skrevet til Jeff og bedt ham om at uddybe den bashing han komme med om brugere af SIM og Smaart... Det han konkluderer har intet med de to produkter at gøre??
Jeg ved ikke om det er egentlig bashing han er ude i, men du må forklare hvordan man i de to produkter skiller forvrængningsbidrag fra den egentlige substans der skal gengives? I dine opvisninger i Vega har du kun kørt med pink ... swept sinus var måske mere sigende - fordi man så ser ting og sager dukke op på andre steder, end kilden strengt taget lavede.

For mig faldt der nogle brikker på plads i forbindelse med hvordan jeg huskede man equalizerede/voicede i gamle dage med 2 stk. Martin 215 + én Philishave og et eller andet vilkårligt mix af 1" og 2" ... som udgangspunkt skulle de to bundkasser laves en smule entonede ved at lave en bule fra dybeste bund til 200 hz med lavest niveau i yderenderne af disse og max i midten, resten af spektrum kunne være ret fladt.

Hvad var det så lige der skete i anlægget, jo det man skal huske på er at et horn typisk kun er linært i ca. 3 oktaver, hvorfor man i den øvre ende af "bulen" høvlede alt væk ... fordi forvrængningen var der til rigelighed, og fordi der ellers kun var den øvre grænse for hornet skulle tage hånd om at fjerne det. Jeg oplevede så ca. 10 år senere at Kurt ude fra DPAC sagde at båndpass kasser måske nok måler rigtigt, men at de ikke ejede den agressivitet som skulle bruges i mange "Dance" sammenhænge ... ikke fordi jeg forstod pointen i det på tidspunktet.

Senere kom jeg uforvarent til at mixe på et D&B C7'er tror jeg det var, vi flyttede rundt på bundkasserne stablede dem i en stak i midten og skilte dem ad igen, de blev ved med at klinge entonede og helt uden det "klask" man havde i tidligere tiders PA'er. I 90'erne var jeg del af Goodwill Lyd & Lys og vi fik nogle Dynacord Wave højttalere og her kunne vi få det "klask" jeg kendte fra vores tidligere Kurt designet 2x18" med basrefleks system, nederst i spektrum selvom der var tale om 4. båndbass kasser i den dybeste bund fordi 12" hornet overnover givetvis lavede massive løft i 2. og 3. harmoniske fordi hornet blev kørt lidt for dybt.

Derfor er jeg en "firm believer" i forvrængings produkter i 200-400 hz området som er det som det handler om når man vil have et PA til at opføre sig.... og om de så laves af et stykke elektronik som waves eller ved at drive nogle horn ned i randområdet af deres arbejdsfelt eller massiv forvrængning fra direkte strålende 18" enheder. Kan jeg faktisk være ligeglad med ... men man skulle måske lige overveje om ikke man sætter for stor lid til en bundkasse der er båndpass - fordi området den skal arbejde i faktisk er enormt energikrævende. Hvor Martin rigget fra min ungdom faktisk kunne lade sig gøre med 3-4 stk P2200 fra Yamaha grundet hornladningen af det hele ... men sgu også fordi der var ikke ret meget andet at stille op. Det man er oppe imod er Fletcher Munson kurven og den gør at den nederste oktav kræver eksponentielt mere energi en oktaven ovenover.

Der skal jo i hvert fald 6 stk 2x18" i basreflex til at gøre noget væsen af sig i den her opstilling, og placeringen vil gå hen og blive både svær og dyr. Et par båndpass kasser skal nok tilføres måske mindst 10 dB mere energi end topsystemet modtager ligenu, og da hver svingspole helst ikke vil modtage meget mere end 500w vedvarende - kan man jo gøre sig udregningnen ved at gange ud. Det betyder skal måske 12-20 båndpasskasser op i loftet, fordi man ikke kan få hverken dem eller Danleys tapped horn til at levere den nødvendige brugbare forvrængning oppe i "Valley"-en, de klinger for rent!!!!!

--sd
Tror nu heller ikke han er ude på at bashe så meget som det virker til artiklen, men, som du, glemmer han, at præmissen for måling er; at det er knyttet direkte til design og vi i designfase definerer, at vi bruger udstyret i dets "lineære" område altså før det forvrænger. Er kun glad for at både Jeff og dig dog sætter spørgsmål ved om det så overhovedet er muligt. Det er bla det der gør måling så "powerfuldt" nemlig at vi kan gå ind og se at vores design enten ikke er rigtigt (f.eks der er for lidt subber til en given spl ved en given frekvens) eller at f.eks producenten ikke har fortalt hele sandheden om et givent produkt (det kan måske slet ikke spille så højt og dybt) . Det er bestemt muligt, at måle hvor meget og hvornår et givent produkt begynder at forvrænge, både med Smaart og SIM. Jeg beklager, at det ikke var en del af workshoppen. Der er flere metoder, at måle det på den nemmeste er, som du siger, er med sinus toner eller sweeps, har ikke brugt det i så lang tid at jeg er rimlig rusten til det, men kommer gerne med en mere uddybende forklaring. Min erfaring siger dog, at det er bedre og nemmer, at tilføre evt ønsket forvrængning før højtalerne end at prøve at lave det eller forudsige det med højtalerne (som du også er inde på eller?). Desuden er det klart min erfaring, at hvis man har et højtaler system der reproducere det man sender ind i det uden for meget forvrængning, således der ikke er noget der bliver maskeret af div overtoner etc, så skal der mindre "Sub power" til før det lyder "fyldigt og punchy", men det er jo igen er subjektiv bedømmelse, som Jeff er inde på, Er der ikke mange der egentlig er vant til at høre lave frekvenser uforvrænget. Så man kan jo diskuterer om Rave folket eller målenørderene har ret, men hvad man kan sige er, at hvis man har et system der ikke forvrænger kunne man måske tilføre den ønskede distortion hvor imod, man ikke kan reducere den hvis man bruger et system der forvrænger for tidligt eller "forkert". oki you get the point :) Jeg bliver da stadig overasket hvor meget jeg kan blive ved med at dæmpe subberene på de PA anlæg jeg mixer på og stadig lave en fyldig og "bas fyldt" lyd og hvor svært det er at mixe på et system der er meget betonet ved en frekvens i bunden og som forvrænger.. Men jeg kan sagtens se tingene fra den anden side også og er da forbløffet hvor mange der smiler og er glade Lørdag aften når Dj'en spiller et eller andet PA i knæ... Men det er egentlig også noget af det jeg mener med, at der er så ekstremt vigtigt at få forventnings afstemt med brugeren/køberen etc. Det kunne jo i denne situation være en mulighed at N syntes det fedeste ville være 2 plastik subber der ligger og brækker sig et eller andet sted, i stedet for en en dyrer løsning som reproducerede "pæn" forvrængnings fri bund jævnt fordelt til alle lyttere...
Derfor er jeg en "firm believer" i forvrængings produkter i 200-400 hz området som er det som det handler om når man vil have et PA til at opføre sig.... og om de så laves af et stykke elektronik som waves eller ved at drive nogle horn ned i randområdet af deres arbejdsfelt eller massiv forvrængning fra direkte strålende 18" enheder. Kan jeg faktisk være ligeglad med

Nu ved jeg ikke hvad du lige mener med at opføre sig, hvis du mener: får det til at lyde godt, så er jeg tildels enig. Men der er da bestemt ikke lige meget hvem der laver hvad. Det er jo det vi skal vide som systemteknikker, hvis vil gøre os forhåbning om at kunne designe et system med et givet ønsket response. Det er derfor udviklingen går som den går, at reproduktions kæden går mod at blive så "ren" som mulig, således at det vi laver kreativt bliver overført direkte til lytteren.

Det tog egentlig lang tid før vi kom ind på TM-array :dollargrin:

Nyt svar