Begynderspørgsmål om PA og lyd på lille sted

Live, PA, scenelyd, diskotek, og trådløst udstyr.
Brugeravatar
Rolf Hansen
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 216
Sted: Vordingborg

Begynderspørgsmål om PA og lyd på lille sted

Indlæg Skrevet: 8. apr 2017, 14:09

Davs.

Jeg er med til at lave et fast arrangement et mindre sted som nu har kørt et stykke tid. Der er nu et permanent anlæg som skal bruges i lang tid fremover. Der er dog et generelt problem som ingen af os har nogen umiddelbar løsning på som jeg håber I kan hjælpe med.

Der er stillet et relativt stort PA op. Vi er velsignet med et bandmedlem, som gerne vil have det så fedt som muligt, så i hver side står der bundkasse og top der kan levere 1000w. PA'et håndterer vokalen, keyboards, der er lidt mic fra guitarforstærkeren og lidt fra line-out fra basforstærkeren. Scenen er hele bagvæggen, som er omtrent 6-8 meter bred, og rummet er væsentligt længere den anden led. Vi står "på langs" så at sige, dvs. at taget er formet som i et hus, hvor der er loft til kip, og scenen er således omtrent 2 meter ved siden (i hver side) og 4-5 meter hvor den er højest. Stedet er en cafe/restaurant med laminat-gulv, og er scenen lavet ved at der ca. 2 meter ud fra væggen er lagt et tæppe.

Konceptet er, at der er et husorkester, og folk er inviteret med til at spille/synge på scenen. Imens dette foregår hygger de andre gæster med hvad der der til hører. Vi er trommer, bas, guitar og keyboard, og så det, jam'erne tager med, eller også benytter de vores gear. Det sætter krav til, at dem, der spiller/synger med kan høres, og især at vokalen kan høres.

Det største problem er, at når man som gæst sidder tæt på orkesteret (f.eks. 3-4 meter fra) kan vokalen stort set ikke høres, men så snart man bevæger sig 5 meter væk fremstår den klarere, og jo længere væk man bevæger sig, jo mere klar og skarp bliver vokalen.

Jeg ved kun meget lidt om live-lyd, men har tænkt på om det handler om at PA gør lige som f.eks. studiemonitorer med hensyn til at der findes nærfelts-monitorer, midt-felts-monitorer osv. Altså om PA'et simpelthen er indrettet til lyden skal kastes længere væk..?

Men hvad kan vi gøre? Vi har ikke lyst til at skifte højttalerne ud, og vi vil heller ikke indrette scenen og cafeen anderledes. Det kunne være fedt hvis der var en måde at få anlægget til at opføre sig anderledes, også selvom det kræver ekstra udstyr.

Hvad kan vi gøre?
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1407
Sted: Søborg

Re: Begynderspørgsmål om PA og lyd på lille sted

Indlæg Skrevet: 8. apr 2017, 14:36

Kan top højttalerne drejes, så de peger ind foran scenen? Alternativt, kan I have en lille højttaler liggende på gulvet midt for scenen, der kun spiller sang

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2833
Sted: Rødovre

Re: Begynderspørgsmål om PA og lyd på lille sted

Indlæg Skrevet: 8. apr 2017, 22:45

Ja innerfills er nok hvad der vil kunne løse det bedst, sådan nu og her.

Og ellers - det er et klassisk problem der kommer op i ny og næ i denne her tråd. For at spare ... vil rigtigt mange proucenter af PA grej snyde lidt på vægten, og lade deres topkasser køre med 15" og et eller andet opad til. Det er desværre et kompromis der der giver rigtig mange udfasninger ude på siden af kassen.

Jeg kan da heller ikke undsige mig for at været faldet i samme suppedas. Det kan desværre ikke rigtigt lade sig gøre at lave en topkasse til et PA med større membran end 10" hvis der skal være bare en smule styr på off axis spredningen, hornet i toppen har desværre med det nuværende udbud af horn ikke ret meget fornuftigt at lave under 1000 hz ... derfor er en 15" pløk i låget at sætte i en topkasse andet end "take the money and run"....bevares de er da effektive men kun på aksen.

Nexo og P-Audio har noget der hedder waveguides der har assymetrisk spredning ... men desværre også er short throw horn. Man går gerne som producent af højttalere i 60 graders horn for at kunne kaste langt nok. Et alternativet er at lade fronten være et linearray hvor man så kan styre hvor hen man kaster lyden, og det gøres typisk med 3" til 6" membraner i søjler af mindst en 8-10 stk, i det område hvor talefortåeligheden ligger, ligesom man udnytter at crossfire kun udfaser lige uden for højttalerne ... men at lydbølger som sådan går igennem hinanden.

Du ville måske også kunne vride et par højttalere sådan fra hinanden, med horndriverne stående lige over hinanden så de tidsmæssigt ankommer samme sted på samme tid ude blandt publikum. Jeg har stadig ikke fået udført mine egne eksperimenter med at lægge et 100 graders horn nærmest på tværs af den egentlige PA front.

Men jeg har til det indkøbt en P-Audio plankning af en gammel JBL ting fra deres 4430 studiomonitorer, hvor man på langs af tidens store SSL pulte gerne ville have et meget bredt hot spot. Men da mine lydforretninger kun er af weekend warrior typen, og jeg ellers har mit daglige udkomme som databaseudvikler - er jeg endnu ikke blevet helt klar til at lave de her forsøg. Bevares jeg har da fået lavet kassen til hornet og alting er klart. Men jeg fik så en velgørenheds opgave for Kræftens Bekæmpelse i forrige weekend som ikke levnede tid til at eksperimentere med det (...de ser vist for meget MTV - da der heller ingen tid var til lydprøve)

Men jeg har så planlagt videre, hvis nu forsøget ikke helt lever op til forventningerne, at jeg vil prøve at bruge 2 stk af disse horn BMS 2230 isat en kasse på højkant i et cross-fire arrangement ... da hvert horn er ret kort vil kassen ikke blive uoverstigeligt stor. Om der så ryger for meget op i loftet og andre steder hen hvor der er knap så meget brug for det, skal være usagt.

For jeg kom desværre for skade at høre en front fra Portugisk/Kinesisk ZSound nede på Frankfurtmessen i onsdags, de havde en 10" + 1,75" med et af de der assymetriske horn i topkassen, og vokalen lød som om den kom ud lige midt imellem de to højttalersider, selvom vi stod inden i en container der var dæmpet efter alle kunstens regler, kun en 2,5 meter væk fra PA fronten - kort sagt lærte jeg en masse i onsdags.

--sd
Brugeravatar
Beier
Bag pulten
Bag pulten
Indlæg: 223
Sted: Aalborg

Re: Begynderspørgsmål om PA og lyd på lille sted

Indlæg Skrevet: 10. apr 2017, 18:43

Rolf Hansen skrev:Det største problem er, at når man som gæst sidder tæt på orkesteret (f.eks. 3-4 meter fra) kan vokalen stort set ikke høres, men så snart man bevæger sig 5 meter væk fremstår den klarere, og jo længere væk man bevæger sig, jo mere klar og skarp bliver vokalen.


Altså, at lyden er ujævnt fordelt? Der kommer måske ikke så meget mellemtone og diskant sidelæns ud af højttalerne? Det er i hvert fald typisk for mange designs med en vandret spredning på 40 til 60 grader. I det tilfælde, hvor der er brug for en større/bredere spredning, kan man så enten skifte tophøjttalerne ud med nogen der spreder væsentlig mere, eller supplere dem med højttalere der peger ind mod musikerne og publikum tæt på midt for scenen.

Først vil jeg finde ud af hvor bredt højttalerne spreder diskant og mellemtone (ved at lytte og slå specifikationen op), og afprøve om det bliver bedre af at dreje (vinkle) højttalerne ind mod centrum foran scenen. Drejes de for langt indad, vil der til sidst mangle diskant til publikum tæt ved sidevæggen. Hvis man ikke kan finde en vinkel hvor der både er diskant nok midt for og ude til siden, så kan der suppleres med ekstra højttalere som "inner fills" (sat op ved siden af, på indersiden, af de nuværende højttalere, vinklet mere indad end de yderste, så de ikke overlapper for meget), eller alternativt ved at erstatte de hidtidige højttalere med nogen der spreder diskanten tilstrækkeligt.

At de nærmeste publikummer ca. midtfor scenen mangler vokal (eller mellemtone) kan måske til dels også skyldes udfasninger (destruktiv interferens) hvis de både får lyd direkte fra højttalerne og en kraftig refleksion fra sidevæggen eller loftet. En højttaler, der sender lige meget lyd til højre og venstre, skal som udgangspunkt helst ikke sende for meget lyd direkte ind i sidevæggen. for mellemtone og diskant bliver afstanden fra hvor lyden udsendes og til væggen, der reflekterer lydbølgerne normalt så stor at det giver udfasninger, dvs at visse frekvensbånd dæmpes visse steder i rummet. Problemet med kraftig reflekteret lyd er mere frekvensafhængigt end at man simpelthen bare er udenfor højttalerens dækningsområde/åbningsvinkel, så det kan lyde lidt forskelligt.

Hvor meget de forskellige effekter har af betydning i det konkrete rum, må komme an på en konkret prøve. :-)

Højttalere der kan sprede vokal 100 grader vandret koster ikke alverden.
Brugeravatar
Rolf Hansen
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 216
Sted: Vordingborg

Re: Begynderspørgsmål om PA og lyd på lille sted

Indlæg Skrevet: 12. apr 2017, 09:58

Mange tak for hjælpen, vi har fået meget at tænke over. Vi vil først prøve at se om placering/vinkling af højttalerne kan løse problemet (det er ret gratis), regne på det osv. og hvis det stadig er et problem er det, I kalder innerfills, nok den næste løsning.

Mange tak allesammen!
Brugeravatar
Søren Dyhr
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 2833
Sted: Rødovre

Re: Begynderspørgsmål om PA og lyd på lille sted

Indlæg Skrevet: 12. apr 2017, 11:21

Jeg har så lige fået noget nyt at tænke på, fordi jeg "kom til" at se den her video:




Jeg har allerede "røvballerne" til det der ligger over 2K, men jeg burde måske også få fat i en 2" der kan gå helt ned til 400 hz og et horn der tillader det.

Det kunne jo være BMS http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4591 ... hvortil hornet måske kunne være:

http://www.bluearan.co.uk/index.php?bro ... d=PAUPH942

--sd

Tilbage til "Live Lyd & PA"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst