Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Mac & PC, lydkort, Logic Pro, Cubase, Pro Tools, Ableton Live og andet software.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8733
Sted: Brøndby

Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 12:50

Jeg vil lige forklare min arbejdsgang i korte træk.

Mine mix er i 48Khz - 24 bit med masser af headroom (typisk omkring -12dB på masterbussen).
Jeg master i Studio One Pro's Project page - som er (eller burde være) en dedikeret mastering platform.
Jeg holder det nedmixede i 48Khz - 24 bit.

I min masterkæde sidder:

TDR SlickEQ M - hvor jeg ud over de hørbare justeringer, der "anbefaler" SlickEQ M at lowcutte 18dB/oct ved 14hz - og et highcut ved 18,9 Khz.

Derefter sidder TDR Limiter 6 GE som bla. indeholder: (bruger ikke nødvendigvis det hele):

Kompressor
HF Limiter
Clipper
Peak Limiter

Jeg master typisk mine numre i omegnen af - 11 LUFS

Når jeg er færdig med at justere masteringen, så tænder jeg for AURoundtripAAC, der sidder sidst i kæden, for at kunne finde og fixe evt. ISP's.

Når det er gjort. Så slukker jeg igen AURoundtripAAC og eksporterer sangen i 44.1Khz 16 bit, som er det format som f.eks Distrokid modtager i.

Jeg kører så en checkrutine, hvor jeg importerer den masterede wav-fil i et tomt 44.1 Khz sangprojekt i Studio One. Hvor jeg så har AURoundtripACC siddende i insert på masterbussen.

Så er det ikke usædvanligt, at jeg får ISP's der.

Skærmbillede 2018-10-19 kl. 12.07.11.png


Det skal nævnes, at jeg benytter Studio One's "indbyggede" dithering, som skulle virke således:

"Note that by default, Studio One only dithers when necessary (e.g., for reducing bit depth within a device or during file export) and always uses triangular-type dither with no noise-shaping."

1. Er der noget i ovenstående jeg kan gøre bedre eller nemmere?

2. Kan jeg lave masteringprocessen foolproof, så jeg ikke behøver, at checke den endelige fil endnu en gang med AURoundtripAAC for ISP's?

3. Er det en best practise til at eliminere ISP's man finder? Er det bedre at bruge HF Limiter end Clipper eller noget tredje?

4. Kan valg af anden type dithering gøre en forskel mht. ISP's?

5. Kan jeg ud fra ovenstående stole på, at Studio One altid dither rigtigt?

6. Jeg har prøvet, at nærlytte de stykker der giver ISP's i den endelige wav-fil, men jeg må indrømme, at jeg sjældent tror, jeg faktisk kan høre det. Er det OCD at gå op i det - eller skal det bare være i orden fordi, det altid kan høres på gode anlæg med gyldne ører?

7. Det der ekstreme low/high-cut som SlickEQ anbefaler, er det "korrekt"? Bør det være anderledes? (jeg går ikke ud fra, at det har en indvirkning på ISP's).
Brugeravatar
lakris
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 2925
Sted: CPH, Denmark

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 13:01

14hz lowcut er det ikke langt nede?

Jeg mastererer ikke selv, men jeg cutter oftest omkring 20hz når jeg mixer
mixolydisk
Røvballemusiker
Røvballemusiker
Indlæg: 89

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 13:51

Ang. spørgsmål 6, så kan Intersample peaks vel i sagens natur ikke høres før filen konverteres. Altså må du lytte på dit roundtrip måske?

En god limiter til Intersample peaks er Fabfilter Pro L2. Her kan du se peaks som de kommer, og kan justerer dit maximum output til at matche. Desuden har den indbygget oversampling i varierende grad hvilket vist nok også kan hjælpe på problemet. (Men som alt andet man gør skal man selvfølgelig huske at bruge ørerne - https://www.fabfilter.com/help/pro-l/using/oversampling.html)

Min erfaring med Pro-L2 siger mig, at hvis man bruger standard oversampling + True-peak, så behøver man meget sjældent at bekymre sig om Intersample peaks. Men dedikerede mastering folk har nok mere at sige om sagen :)
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1430
Sted: Vesterbro

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 13:57

SustainerPlayer skrev:TDR SlickEQ M - hvor jeg ud over de hørbare justeringer, der "anbefaler" SlickEQ M at lowcutte 18dB/oct ved 14hz - og et highcut ved 18,9 Khz.

De der ting mener jeg kun man skal gøre hvis der er et speciekt problem. Ellers lad hellere være.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3079
Sted: Søborg

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 15:02

Der kan godt opstå ISPer, når du sample rate konverterer. Derfor ville jeg eksportere dit mix som en 32 bit 44.1 kHz wav fil, og så er det den fil, du laver din mastering på, så burde TDR Limiter 6 GE kunne forhindre de fleste ISPer (den har jo indbygget True Peak limiter)
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32990
Sted: Fyn

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 15:11

SustainerPlayer skrev:der "anbefaler" SlickEQ M at lowcutte 18dB/oct ved 14hz - og et highcut ved 18,9 Khz.

Equalizeren anbefaler selv eller i manualen?

Brug ørerne og øjnene selv og gør intet pr. automatik.

Når det er gjort. Så slukker jeg igen AURoundtripAAC og eksporterer sangen i 44.1Khz 16 bit, som er det format som f.eks Distrokid modtager i.

Du kan ikke køre AURoundTrip AAC før eksport. Den skal alene køres på den færdigeksporterede fil ellers måler den på noget helt andet end det reelle signal.

Og now for the kicker: du kan selv slet ikke bruge AURoundTrip AAC, som er et real time plug-in, til en troværdig måling. I stedet skal du bruge en offline måling, som den "afclip" terminalkommando Apple leverer. Den er troværdig.

Jeg kører så en checkrutine, hvor jeg importerer den masterede wav-fil i et tomt 44.1 Khz sangprojekt i Studio One. Hvor jeg så har AURoundtripACC siddende i insert på masterbussen.

Så er det ikke usædvanligt, at jeg får ISP's der.

Ja, det er forventeligt fordi du har SRC'et.

2. Kan jeg lave masteringprocessen foolproof, så jeg ikke behøver, at checke den endelige fil endnu en gang med AURoundtripAAC for ISP's?

Det tætteste du kommer er ved at eksportere til 32 bit float eller 24 bit 44.1 kHz før limiting og så limitere ved 44.1 kHz med indbygget ISP Protection/True Peak Limiting som i FabFilter Pro-L 2 samt et yderligere ekstra output ceiling, -0.3 dBFS så vidt jeg husker.

Det er min praktiske erfaring at et lille yderligere ceiling stadig er nødvendigt af uvisse årsager.

Det er virtuelt foolproof og AURoundTripAAC er slet ikke nødvendigt for at måle ISP'er bagefter. Mens lossy encoding overs har en korrelation med ISPer, så er det dog en separat måling. Så har du bruge for også at være sikker på lossy conversion overs, så skal du bruge afclip kommandoen i Terminalen.

3. Er det en best practise til at eliminere ISP's man finder? Er det bedre at bruge HF Limiter end Clipper eller noget tredje?

Det er en limiter med indbygget ISP Protection/True Peak Limiting.

Jo mere du clipper før limiteringen, jo flere ISP'er vil du risikere at få, så undgå clipping noget sted i kæden.

4. Kan valg af anden type dithering gøre en forskel mht. ISP's?

Nej.

5. Kan jeg ud fra ovenstående stole på, at Studio One altid dither rigtigt?

Nej. Be paranoid. :-D

Til gengæld er det nemt at teste.

6. Jeg har prøvet, at nærlytte de stykker der giver ISP's i den endelige wav-fil, men jeg må indrømme, at jeg sjældent tror, jeg faktisk kan høre det. Er det OCD at gå op i det - eller skal det bare være i orden fordi, det altid kan høres på gode anlæg med gyldne ører?

Hørbarheden afhænger af DA'en, men der er visse ulemper ved ISPer som mere tydeligt kommer til udtryk ved lossy encoding.

7. Det der ekstreme low/high-cut som SlickEQ anbefaler, er det "korrekt"? Bør det være anderledes? (jeg går ikke ud fra, at det har en indvirkning på ISP's).

Nej, det er ikke "korrekt". Det kan sagtens fungere på nogle ting - mere eller mindre randomly. Til gengæld risikerer du især med low cuttet at fasen drejer og at der kommer noget post filter resonans, som faktisk gør at du mister headroom og over-limiterer.

Det er især tydeligt hvis mixet allerede er presset. Nemt at teste med et færdigmasteret nummer, prøv det ekstrme low/high cut og se hvor meget signalet overstyrer efter du har cuttet.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32990
Sted: Fyn

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 15:20

mixolydisk skrev:Min erfaring med Pro-L2 siger mig, at hvis man bruger standard oversampling + True-peak, så behøver man meget sjældent at bekymre sig om Intersample peaks. Men dedikerede mastering folk har nok mere at sige om sagen :)

Sjovt nok fjerner oversamplingen ikke ISP'erne, det er kun TPL'en som effektivt gør det. + husk et lille ekstra output ceiling.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8733
Sted: Brøndby

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 16:53

Tak for alle jeres svar.

Vedr. SlickEQ M - så har den sådan en "learn"-funktion, man kan slippe løs på noget af materialet. Den laver så et forslag til en EQ-kurve, som jeg bruger som udgangspunkt. I den funktion kan man også få et "Auto HP/LP"-forslag, der i følge manualen "Tries to set the HP and LP filters in a least audible manner." - :-P - Det dropper jeg at benytte mig af så. Det gav heller ikke mening for mig.

TDR Limiter 6 GE har som Smittefar skriver True Peak limiting - og det er også det jeg benytter mig af.

Jeg vil fremover eksportere til 24 bit 44.1 kHz og - det giver mening. Det har været en automatreaktion for mig først at konvertere til sidst.

@Holger - Her http://www.lydmaskinen.dk/viewtopic.php ... 8&p=576702 skriver du ".. de skal bestå et check i Apples AACRoundTrip plug-in eller afclip command line værktøj". Men du siger nu, at man ikke kan benytte plugget til en troværdig måling? Så skal der måske rettes i teksten?

Jeg vil forsøge afclip command line værktøjet i terminal senere. Hvad gør folk, der er på windows egenligt? Fungerer afclip også på Windows?

Og så må jeg lige få testet dithering ... :roll:

Så har jeg lidt til weekenden :)
mixolydisk
Røvballemusiker
Røvballemusiker
Indlæg: 89

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 16:56

Holger skrev:Sjovt nok fjerner oversamplingen ikke ISP'erne, det er kun TPL'en som effektivt gør det. + husk et lille ekstra output ceiling.


Når du siger ekstra output ceiling, så mener du et separat ekstra instans af f.eks. Pro-L2 sidst i kæden, med det eneste formål at have output på de ca. -0.3? Og hvordan ville du have TPL og/eller oversampling settings på denne kontra hoved-limiteren?
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 5540
Sted: Søvind

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 16:57

Holger skrev:Det tætteste du kommer er ved at eksportere til 32 bit float eller 24 bit 44.1 kHz før limiting og så limitere ved 44.1 kHz med indbygget ISP Protection/True Peak Limiting som i FabFilter Pro-L 2 samt et yderligere ekstra output ceiling, -0.3 dBFS så vidt jeg husker.

Det er min praktiske erfaring at et lille yderligere ceiling stadig er nødvendigt af uvisse årsager.


Skal det forstå's sådan at jeg ikke kan stole 100% på Pro-L 2's ISP meter? Eller er de ekstra -0.3 dBFS kun sikkerhed i forhold til lossy compression?
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32990
Sted: Fyn

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 17:16

SustainerPlayer skrev:Jeg vil fremover eksportere til 24 bit 44.1 kHz og - det giver mening. Det har været en automatreaktion for mig først at konvertere til sidst.

Bedste resultat får du ved at køre i 48 kHz så længe som muligt og så SRC'e lige før limiting. Det gøres bedst med Izotope RX.

@Holger - Her viewtopic.php?f=34&t=67538&p=576702 skriver du ".. de skal bestå et check i Apples AACRoundTrip plug-in eller afclip command line værktøj". Men du siger nu, at man ikke kan benytte plugget til en troværdig måling? Så skal der måske rettes i teksten?

Teknisk set er det ikke forkert, dvs. Apples krav var (er i øvrigt lavet om) at det skulle bestå enten RoundTrip eller afclip. Så hvis det har bestået RoundTrip er det ikke dit problem...

Jeg vil forsøge afclip command line værktøjet i terminal senere. Hvad gør folk, der er på windows egenligt? Fungerer afclip også på Windows?

Nej.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32990
Sted: Fyn

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 17:17

mixolydisk skrev:
Holger skrev:Sjovt nok fjerner oversamplingen ikke ISP'erne, det er kun TPL'en som effektivt gør det. + husk et lille ekstra output ceiling.


Når du siger ekstra output ceiling, så mener du et separat ekstra instans af f.eks. Pro-L2 sidst i kæden, med det eneste formål at have output på de ca. -0.3? Og hvordan ville du have TPL og/eller oversampling settings på denne kontra hoved-limiteren?

Jeg mener du skal bare sænke output ceiling i FF Pro-L 2.

Oversamplingen nedbringer mere forvrængning end fixer ISP'er. Til gengæld risikerer du mere pump med oversampling, afhængig af materialet og hvor hårdt du limiterer i forvejen.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32990
Sted: Fyn

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 17:18

Morten B skrev:
Holger skrev:Det tætteste du kommer er ved at eksportere til 32 bit float eller 24 bit 44.1 kHz før limiting og så limitere ved 44.1 kHz med indbygget ISP Protection/True Peak Limiting som i FabFilter Pro-L 2 samt et yderligere ekstra output ceiling, -0.3 dBFS så vidt jeg husker.

Det er min praktiske erfaring at et lille yderligere ceiling stadig er nødvendigt af uvisse årsager.


Skal det forstå's sådan at jeg ikke kan stole 100% på Pro-L 2's ISP meter? Eller er de ekstra -0.3 dBFS kun sikkerhed i forhold til lossy compression?

Det skal forstås som at der er uvisse årsager er lidt overshoot i Pro-L 2 i forhold til ISP'er. Kan ikke huske om det er 0.3 eller 0.2 eller 0.1 men i hvert fald i den dur.

Det sker muligvis ikke altid, men jeg har målt det når jeg pressede rosinen hårdt.

Jeg tror ikke det er en fejl som sådan.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8733
Sted: Brøndby

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 18:12

Ok - vi er ude i en ELI5 her :-D

Hvis jeg slår dithering fra i Studio One. Eksporterer min færdige 48 kHz 24 bit fil til wav. Hiver den wav-fil ind i RX7. SRC'er med post-limiter slået til - og derefter dither med valgte indstillinger til 16 bit - er alt så hunky dory?

Skærmbillede 2018-10-19 kl. 18.07.43.png
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 26931
Sted: Hørsholm

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 18:16

Jeg har ikke læst tråden.

Jeg ville normalt afslutte i 24 bit, medmindre du skal levere til audio cd.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8733
Sted: Brøndby

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 18:21

Christoffer I. N. skrev:Jeg har ikke læst tråden.

Jeg ville normalt afslutte i 24 bit, medmindre du skal levere til audio cd.


Tak - men så lægger jeg dithering i hænderne på ... ? ... , når filen bliver distribueret? Er det safe? Holger har lige fortalt, at jeg skal være paranoid :-D
Brugeravatar
Morten B
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 5540
Sted: Søvind

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 18:40

Holger skrev:
Morten B skrev:
Holger skrev:Det tætteste du kommer er ved at eksportere til 32 bit float eller 24 bit 44.1 kHz før limiting og så limitere ved 44.1 kHz med indbygget ISP Protection/True Peak Limiting som i FabFilter Pro-L 2 samt et yderligere ekstra output ceiling, -0.3 dBFS så vidt jeg husker.

Det er min praktiske erfaring at et lille yderligere ceiling stadig er nødvendigt af uvisse årsager.


Skal det forstå's sådan at jeg ikke kan stole 100% på Pro-L 2's ISP meter? Eller er de ekstra -0.3 dBFS kun sikkerhed i forhold til lossy compression?

Det skal forstås som at der er uvisse årsager er lidt overshoot i Pro-L 2 i forhold til ISP'er. Kan ikke huske om det er 0.3 eller 0.2 eller 0.1 men i hvert fald i den dur.

Det sker muligvis ikke altid, men jeg har målt det når jeg pressede rosinen hårdt.

Jeg tror ikke det er en fejl som sådan.


Ok, tak.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32990
Sted: Fyn

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 20:25

SustainerPlayer skrev:Ok - vi er ude i en ELI5 her :-D

Hvis jeg slår dithering fra i Studio One. Eksporterer min færdige 48 kHz 24 bit fil til wav. Hiver den wav-fil ind i RX7. SRC'er med post-limiter slået til - og derefter dither med valgte indstillinger til 16 bit - er alt så hunky dory?

Skærmbillede 2018-10-19 kl. 18.07.43.png

Nej, ikke med mindre RX’s post SRC limiter er True Peak.

ELI5:

1) Lav al lyd på fil undtagen limiting
2) Bounce til 32 float 48 kHz med headroom på mindst 1 dB, TPDF eller ingen dither.
3) SRC til 44.1 kHz uden limiter i RX
4) Importer 44.1 fil og limitér
5) Brug True Peak limiter med out ceiling på -0.3 dBTP (fik skrevet dBFS ved en fejl tidligere)
6) Bounce til target: 24 eller 16 bit med noise shaped dither. Er der kun TPDF dither, så bruger du det.

Er target Spotify og lign. brug 16 bit. Mange services accepterer i dag højere/andre bitdybder og SR og konverterer selv ned i dårligere kvalitet.

I stedet bør du selv styre det p.t.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8733
Sted: Brøndby

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 20:35

Mange tak.

Izotope skriver:

"Post-limiter#
Keeps true peak levels of the output signal below 0 dBTP to prevent any clipping from occurring.

WHEN TO USE THE POST-LIMITER
This option is important when resampling signals that are very close to 0 dB, because filtering during resampling can change peak levels of a signal.
Engage the Post-limiter option in order to limit the output levels of your signal to prevent any clipping from occurring"

https://s3.amazonaws.com/izotopedownloa ... index.html
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 32990
Sted: Fyn

Re: Bedste workflow til at nedbringe/forhindre og bearbejde ISP's?

Indlæg Skrevet: 19. okt 2018, 22:09

Cool, så er den good to go! Vidste ikke den var TP

Tilbage til "Computer & Software"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 2 gæster