Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Mac & PC, lydkort, Logic Pro, Cubase, Pro Tools, Ableton Live og andet software.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 09:08

Jeg blev opmærksom på, at Pro Tools peak metre måler forkert eller sagt på en anden måde: rapporterer overload selvom der reelt bare er tale om 1 full scale sample i en fixed point fil.

Har Pro Tools altid gjort dette? Jeg erindrer det ikke. Det er i hvert fald et stort no-go i min bog.

Og kan det passe at man ikke kan få en egentlig peak meter reading i tal i Pro Tools pr. kanal, som man kan i andre DAWs? Det er så længe siden jeg har siddet med Pro Tools at jeg ikke husker det og to jeg har spurgt indtil videre siger nej.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3120
Sted: Søborg

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 09:44

Jeg bliver nødt til at spørge. Hvordan er det meningen, det skal virke?

Jeg tror også, Reaper rapporterer værdien af det højeste sample, det har afspillet. Om det ville gøre kanalen rød for eet sample, det ved jeg ikke.
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 10:27

Smittefar skrev:Jeg bliver nødt til at spørge. Hvordan er det meningen, det skal virke?

Et digital PPM bør efter min mening have følgende kvaliteter:

A) En visuel repræsentation af peakniveauet, typisk i en bar med sektioner.

B) En returtid der overholder IEC type I eller II

C) En numerisk dB-værdi for peak hold med mindst 1 decimal og gerne en afrundingspræcision bedre end ±0.05 dB. Den skal være manuelt reset-bar on the fly og automatisk resettet ved ny afspilning.

D) Altid rapportere output overloads, dvs. værdier over fuld skala fixed point (0 dBFS)

E) Aldrig rapportere fuld skala i en fixed point fil som værende et overload

Jeg ved en del ældre digitale mixpulte ofte rapporterer 3 consecutive full scale samples som konstituerende en "over", og under alle omstændigheder giver det ok mening på et input med bare 1 fuld skala sample, men det giver aldrig mening med en fixed point fil. Det er vildledende og fjerner en vigtig fejlsøgningsmulighed.

Smittefar skrev:Jeg tror også, Reaper rapporterer værdien af det højeste sample, det har afspillet.

Det gør stort set alle DAWs, men åbenbart ikke PT.

Om det ville gøre kanalen rød for eet sample, det ved jeg ikke.

Det ville være meget mærkeligt, da det ikke er en overload i en fixed point fil.

Hvis du importerer en 16 eller 24 bit WAV som har fuld skala signal, fx 1 eller flere samples i træk - så bør det aldrig rapporteres som overload.

Det er tværtimod vildledende, da en overloadindikator på en kanel i denne situation typisk betyder at man har noget ufrivillig dithering eller SRC (eller andre processering) kørende samtidig.

Hvis jeg oplevede dette i en DAW ville jeg smide alt jeg havde i hænderne og lede efter fejlen. Eller jeg vil være ude af stand til nemt og sikkert at identificere at der var en fejl og give op.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 10:38

Prøv at teste med disse tre filer og skriv tilbage hvilken peak værdi du får samt om der er en ægte overload indikator (clip)

Vigtigt: 44.1 kHz, loop ikke - afspil individuelt da en DAW ellers kan risikere at lave egne loop-clicks der overloader. Brug ingen automatisk dither, hvis en sådan kan aktiveres/slås fra.

I en veldesignet DAW bør du ikke se nogen clipindikator (med alm. digital PPM) og de tre filer bør rapportere hhv.:

0 dBFS (uden clip)
-0.1 dBFS (stadig ingen clip)
-0.19 dBFS (afrundet til sandsynligvis -0.2 dBFS og stadig ingen clip)
Vedhæftede filer
PT peak test.zip
(781.51 KiB) Downloadet 15 gange
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 10:49

Pro Tools Ultimate 2018.7.0
0 dBFS = 0 dBFS (uden clip) MANGLER VÆRDI + FEJL I CLIP INDIKATOR
-0.1 dBFS = -0.1 dBFS (uden clip) MANGLER VÆRDI
-0.19 dBFS = -0.2 dBFS (uden clip) MANGLER VÆRDI

Testet hos to personer med samme fejl.

Testet hos én person uden denne fejl.


Pro Tools 12.6.1
0 dBFS = 0 dBFS (uden clip) KORREKT
-0.1 dBFS = -0.1 dBFS (uden clip) KORREKT
-0.19 dBFS = -0.2 dBFS (uden clip) KORREKT

Her var det muligt at se numerisk værdi og den måler korrekt.


Reaper (versionsnummer mangler)
0 dBFS = 0 dBFS (med clip) FEJL I CLIP INDIKATOR
-0.1 dBFS = -0.2 dBFS (uden clip) FEJL I VÆRDI
-0.19 dBFS = -0.2 dBFS (uden clip) KORREKT

Ableton 10 Beta (10.0.4b2)
0 dBFS (uden clip) = 0.00 dBFS (med clip) FEJL I CLIP INDIKATOR
-0.1 dBFS (uden clip) = -0.11 dBFS (uden clip) FEJL I VÆRDI
-0.19 dBFS = -0.19 dBFS (uden clip) KORREKT


Studio One 4.1.0
0 dBFS = 0 dBFS (uden clip) MANGLER VÆRDI
-0.1 dBFS = -0.1 dBFS (uden clip) MANGLER VÆRDI
-0.19 dBFS = -0.1 dBFS (uden clip) MANGLER VÆRDI

Stereo output rapporterer til gengæld alle værdier korrekt med to decimaler.


Logic Pro X 10.3.2
0 dBFS = 0 dBFS (uden clip) KORREKT
-0.1 dBFS = -0.1 dBFS (uden clip) KORREKT
-0.19 dBFS = -0.1 dBFS (uden clip) TRUNKERET 2. DECIMAL (ikke egentlig afrundingsfejl)

Logics meter plug-in måler alle tre "pænt", dvs. med afrunding i stedet for trunkering.


Cubase 9
0 dBFS = 0 dBFS (uden clip) KORREKT
-0.1 dBFS = -0.1 dBFS (uden clip) KORREKT
-0.19 dBFS = -0.2 dBFS (uden clip) KORREKT
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3120
Sted: Søborg

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 11:09

Det checker jeg lige i eftermiddag/aften :)
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8960
Sted: Brøndby

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 12:25

Holger skrev:Prøv at teste med disse tre filer og skriv tilbage hvilken peak værdi du får samt om der er en ægte overload indikator (clip)

Vigtigt: 44.1 kHz, loop ikke - afspil individuelt da en DAW ellers kan risikere at lave egne loop-clicks der overloader. Brug ingen automatisk dither, hvis en sådan kan aktiveres/slås fra.

I en veldesignet DAW bør du ikke se nogen clipindikator (med alm. digital PPM) og de tre filer bør rapportere hhv.:

0 dBFS (uden clip)
-0.1 dBFS (stadig ingen clip)
-0.19 dBFS (afrundet til sandsynligvis -0.2 dBFS og stadig ingen clip)


I Studio One 4.1.0.49247 pro (High Sierra) - testet både i sang og projektdelen:

0 dBFS = 0 dBFS
-0.1 dBFS = viser -0.10 dBFS
-0.19 dBFS = viser -0.19 dBFS

Ingen clip.

Hvorfor kommer der clip, hvis man laver sang/projekt i 48 Khz i stedet?
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 12:39

Der er to decimaler på alm. kanal peak metre i Studio One?

Jeg kan kun se 1 på screenshots.

Sample rate konverting kan lave nye samplepunkter der ligger højere end kildematerialet mellem de eksisterende samplepunkter. Dertil ekstra støj (omend meget lavt).
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8960
Sted: Brøndby

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 12:56

Holger skrev:Der er to decimaler på alm. kanal peak metre i Studio One?

Jeg kan kun se 1 på screenshots.

Sample rate konverting kan lave nye samplepunkter der ligger højere end kildematerialet. Dertil ekstra støj.


Nej - sorry. Det er på masterbussen.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 12:57

Ok, men det er cool. Hvad siger kanalpeakmetre om hhv. clips og værdi?
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8960
Sted: Brøndby

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 13:04

Holger skrev:Ok, men det er cool. Hvad siger kanalpeakmetre om hhv. clips og værdi?


Der er kun en grafisk afbildning. Ikke opløst nok til at se så nøjagtig. Viser dog ikke clip.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 13:29

Er der ingen numerisk værdi? En setting så?
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8960
Sted: Brøndby

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 13:36

Ikke til mit kendskab. Så skal man sette et meter plug på.
Brugeravatar
SustainerPlayer
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 8960
Sted: Brøndby

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 13:37

SustainerPlayer skrev:Viser dog ikke clip.


Uddybning - viser hvis en fil clipper - men dine filer viser ikke clip.
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8841
Sted: Frederiksberg

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 14:38

Håber jeg har forstået det

ProTools Ultimate HD 2018.7.0 viser hos mig

0 dBFS (uden clip)
-0.1 dBFS (uden clip)
-0.19 dBFS (afrundet til -0.2 dBFS og uden clip)

Meters.jpeg
Meters.jpeg (33.61 KiB) Vist 234 gange


Som du kan se, så vises der peak i tal - man skal bare vælge, hvad der skal vises.
Senest rettet af gs-dk 11. okt 2018, 14:47, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1468
Sted: Vesterbro

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 14:47

Holger skrev:E) Aldrig rapportere fuld skala i en fixed point fil som værende et overload

Den er faktisk lidt drilsk den der. Jeg mener, hvis man nu har en 16-bit .wav fil hvor der er 50 samples i træk som har værdien +32767 (den højeste mulige værdi for en 16-bit fil, svarende til 0dB), så kan det jo faktisk betyde to ting:

1) Signalet var egentlig endnu højere, men er blevet clipped (overload).
2) Signalet skal se sådan her ud. Der er aldrig sket nogen clipping (ingen overload). Det ku' man f.eks. opnå ved at normalize en square wave til 0 dB.

Men hvis man bare har sådan en .wav fil, og ikke ved hvem der har fremstillet den, eller hvordan de gjorde, så mener jeg faktisk ikke man har en chance for at finde ud af om vi er i situation 1 eller 2.

Men DAW'er og apparater prøver så at gætte sig frem, ved at have en regel om, at hvis der er adskillige (for nu at nævne et videnskabeligt præcist tal) samples i træk der rammer max, så det er sgu nok et peak.

:!: Men det er da bare et gæt såvidt jeg kan se!?!

Min personlige work-around er at undgå max-værdier (f.eks. -32768 og +32767 for en 16-bit .wav). Jeg normalize til -0.1 dB i stedet for 0 dB hvis jeg endelig normalizer noget, for så er der ikke nogen der behøver at gætte, når de får min .wav fil.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 15:04

Joachip skrev:
Holger skrev:E) Aldrig rapportere fuld skala i en fixed point fil som værende et overload

Den er faktisk lidt drilsk den der. Jeg mener, hvis man nu har en 16-bit .wav fil hvor der er 50 samples i træk som har værdien +32767 (den højeste mulige værdi for en 16-bit fil, svarende til 0dB), så kan det jo faktisk betyde to ting:

1) Signalet var egentlig endnu højere, men er blevet clipped (overload).
2) Signalet skal se sådan her ud. Der er aldrig sket nogen clipping (ingen overload). Det ku' man f.eks. opnå ved at normalize en square wave til 0 dB.

Men hvis man bare har sådan en .wav fil, og ikke ved hvem der har fremstillet den, eller hvordan de gjorde, så mener jeg faktisk ikke man har en chance for at finde ud af om vi er i situation 1 eller 2.

Det er underordnet.

Det er ikke op til DAW'en at rapportere forkert eller baseret på et gæt.

Du kan sagtens have bevidst clipping med flere hundrede konsekutive samples. Det kan lyde helt fint og det kan være fuldstændig overlagt.

Problemet her er dog endnu værre, nemlig at PT i disse tests insisterer på at bare 1 fuld skala sample er et over og det er jo som bekendt noget vrøvl uanset hvordan man vender og drejer det.

:!: Men det er da bare et gæt såvidt jeg kan se!?!

Korrekt. En DAW skal ikke gætte med mindre man beder den om at gætte :-)

Min personlige work-around er at undgå max-værdier (f.eks. -32768 og +32767 for en 16-bit .wav). Jeg normalize til -0.1 dB i stedet for 0 dB hvis jeg endelig normalizer noget, for så er der ikke nogen der behøver at gætte, når de får min .wav fil.

Ditto, dog ikke normalizing men bare output ceiling.

Men i et af eksemplerne der rapporterede PT faktisk overload i en -0.1 dBFS fil også. Og så bliver det jo op ad bakke når kunden med tilsyneladende god grund påstår at en fixed point ikke-clippende fil alligevel overloader i PT. Så er det svært at skulle forklare at det teknisk set ikke kan lade sig gøre...
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 15:07

gs-dk skrev:Håber jeg har forstået det

ProTools Ultimate HD 2018.7.0 viser hos mig

0 dBFS (uden clip)
-0.1 dBFS (uden clip)
-0.19 dBFS (afrundet til -0.2 dBFS og uden clip)

Meters.jpeg


Som du kan se, så vises der peak i tal - man skal bare vælge, hvad der skal vises.

Tak, Gert.

Så er vi med stor sikkerhed ude i enten en fejl 40 eller en bug i de to pågældende PT systemer.

Kan du også se peakværdier numerisk i selve mixeren, her ser vi på noget lidt andet?
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1468
Sted: Vesterbro

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 15:44

Bare lige for at jeg forstår det...

Holger: I din optik, burde en 16-bit .wav fil nogensinde kunne få en DAW til at vise peak overhovedet, når nu sådan en ikke kan indeholde noget over 0 dB?
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 16:12

Korrekt, nej det burde den aldrig kunne gøre i sig selv. Det gælder også 24 bit naturligvis.

Enhver rapportering af noget andet ville være en utidig tolkning, som typisk ellers ville indikere skjult dither, aktiv real-time sample konvertering, skjult processering (glemt at bypasse plug-in), fejljusteret fader, skjult region gain eller andet.

At rapportere et clip på en kanal der blot afspiller en fixed point fil i unity er derfor meget problematisk og bad practice uanset hvad den fil indeholder at konsekutive samples i fuld skala.

Heldigvis ligner det da også en bug eller mystisk indstilling i mit originale spørgsmål. Mit første gæt var SRC eller skjult dither, men nej. Dernæst gættede jeg på True Peak, men nej. Jeg afventer i spænding en forklaring.
Brugeravatar
gs-dk
Forum Donator
Forum Donator
Indlæg: 8841
Sted: Frederiksberg

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 16:32

Holger skrev:
Kan du også se peakværdier numerisk i selve mixeren, her ser vi på noget lidt andet?


Ja - og det viser det samme resultat.

Mixer.jpeg
Mixer.jpeg (55.45 KiB) Vist 184 gange


PS. Dine venner ved godt, at man kan skifte til forskellige værdier såsom delay, volume, peak ved at hold alt og cmd key nede og trykke på f.eks. volume?
Senest rettet af gs-dk 11. okt 2018, 18:21, rettet i alt 2 gange.
Brugeravatar
Joachip
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1468
Sted: Vesterbro

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 16:59

Jeg tror egentlig det er simpelt nok, og sikkert også ret simpelt:

IF signal_level >= 0 dB THEN peak

Og det skulle måske have været sådan her i stedet for...

IF signal_level > 0 dB THEN peak
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 3120
Sted: Søborg

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 17:19

Nå, det er sgu ikke så opløftende for Reaper

Både 0,19 og 0,1 viser -0.2 dB og 0,00 viser 0.0 men clipping indikatoren er tændt.

Skærmbillede 2018-10-11 17.14.40.png
Skærmbillede 2018-10-11 17.14.40.png (213.45 KiB) Vist 188 gange


Jeg fandt en diskussion fra 2008, hvor der var en der prøvede at få ændret denne opførsel. Det er vist ikke lykkedes ham.

Holger, er det OK, hvis jeg deler din testfil i en af Reapergrupperne på facebook?
Find mig på: Youtube | Facebook | Hjemmeside - eller i mit band Jump
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 19:57

Yup
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 33057
Sted: Fyn

Re: Pro Tools peak metre rapporterer forkert?

Indlæg Skrevet: 11. okt 2018, 19:58

gs-dk skrev:
Holger skrev:
Kan du også se peakværdier numerisk i selve mixeren, her ser vi på noget lidt andet?


Ja - og det viser det samme resultat.

Mixer.jpeg


PS. Dine venner ved godt, at man kan skifte til forskellige værdier såsom delay, volume, peak ved at hold alt og cmd key nede og trykke på f.eks. volume?

Tak for tip.

Det forklarer dog ikke overload-fejlen.

Tilbage til "Computer & Software"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 6 gæster