LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Mac & PC, lydkort, Logic Pro, Cubase, Pro Tools, Ableton Live og andet software.
Oester
Groupie
Groupie
Indlæg: 4
Sted: Vejle

LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 26. apr 2017, 20:09

Hej kære forum.
Jeg laver noget lyd til et legetøjsfirmas produkt animationer. Det er alle videoer der kommer op på deres hjemmeside samt youtube.

Jeg har fået nogle retningslinjer fra dem. Den jeg har et spørgsmål til lyder således:
Audio level: -16 LUFS and a maximum peak level of -1 dB (true peak)

Altså at sætte en limiter på -1.0 dB kan jeg jo godt finde ud af. Så vil det jo altid være max.
Jeg ville dog mene at -0.1 havde været mere korrekt.

-Hvad skal (true peak) betyde?
-Hvad skal -16 LUFS betyde?

Jeg sidder i Logic Pro X og kender godt til Loudness Meter og MultiMeter.
På begge kan jeg jo sidde og kigge på denne LUFS bare rykke sig op og ned alt efter hvor jeg er i mit lydklip.
Men i forhold til min retningslinje hvad er det så jeg skal? Burde jeg få dem til at uddybe det mere eller er det bare mig der skal lære at forstå det? Jeg kan også godt finde ud af at sætte MultiMeter til True Peak & RMS. Men igen hvad er det så jeg skal kigge efter/gøre?

De bedste hilsner,
Michael
Brugeravatar
adgangfolmer
Executive Producer
Executive Producer
Indlæg: 988
Sted: Aalborg

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 26. apr 2017, 22:19

Holger eller andre MEs kan sikkert forklare det mere sikkert og detaljeret, men kort fortalt er LUFS (Loudness Unit Full Scale, correct me if I'm wrong) en måde at måle loudness på. Den minder om RMS, men er ikke helt det samme. Det er typisk en gennemsnitlig måling af loudness igennem hele nummeret, og hvis ellers dit meter kan sættes til at måle LUFS, så handler det jo så om, at du, når du har spillet hele nummeret, ligger på -16.

True peak er, så vidt jeg har forstået, en beregning af, hvor højt lyden peaker når den konverteres fra digitalt til analogt domæne, og denne værdi kan sagtens overstige den threshold, du sætter på din limiter. Derfor skal dit meter kunne måle og beregne true peaks, og du skal så have indstillet threshold på din limiter, så du ikke ryger over -1 true peak. det kan i praksis betyde, at din threshold faktisk skal sættes til f.eks. -2, da true peaks typisk ligger lidt over, hvad din limiter threshold er sat til.
Stille og uroligt
Oester
Groupie
Groupie
Indlæg: 4
Sted: Vejle

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 08:15

Mange tak for dit grundige svar. Det beskriver præcis det jeg fandt ud af ved at studere det igår aftes. Og du skriver det endda næsten med mine egne ord :-P Det kan ikke være bedre. Tusind tak :-)
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31585
Sted: Fyn

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 08:24

Oester skrev:Jeg har fået nogle retningslinjer fra dem. Den jeg har et spørgsmål til lyder således:
Audio level: -16 LUFS and a maximum peak level of -1 dB (true peak)

[...]
-Hvad skal (true peak) betyde?
-Hvad skal -16 LUFS betyde?

Selvom det allerede er udmærket beskrevet, så vil jeg bare lige gentage/uddybde en smule:

True Peak er oversamplet min. 4x, dvs. meteret måler noget der minder mere om hvordan det analoge signal ud af DA-converteren (på lydkortet) opfører sig rent peakmæssigt.

Der er ingen simpel løsning med blot at ændre threshold/output ceiling, men alene noget du må måle dig frem til og justere for over flere omgange, indtil signalet ikke længere peaker over -1 dBTP (TP for TruePeak, modsat almindelig FS for Full Scale).

-16 LUFS skrives korrekt -16 LUFS (I). I for Integrated, dvs. målt over signalets fulde længde. Der findes også momentær LUFS eller short-term LUFS, derfor husk (I) for en sikkerheds skyld, selvom de fleste godt kan regne det ud.

Modsat de andre målinger, så kræver en integreret måling, at du nulstiller og aktiverer en auto sensormode/play-funktion i plug-innet mellem hver måling. Ellers får du en forkert måling. Husk at bruge et opdateret meter, da specs for gaten ændrede sig for nogle år siden.
Oester
Groupie
Groupie
Indlæg: 4
Sted: Vejle

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 08:31

Tak for uddybelsen Holger :-)

Jeg fandt frem til at WLM Meter i Waves pakken er en true peak limiter. og på samme tid en rigtig god måle instrument til LUFS.
Så den ryger bare på efter hver master nu. Rammer LUFS ikke på de -16 så må jeg stille lidt på kompressoren indtil den gør :-)
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31585
Sted: Fyn

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 09:01

Oester skrev:Tak for uddybelsen Holger :-)

Jeg fandt frem til at WLM Meter i Waves pakken er en true peak limiter. og på samme tid en rigtig god måle instrument til LUFS.
Så den ryger bare på efter hver master nu. Rammer LUFS ikke på de -16 så må jeg stille lidt på kompressoren indtil den gør :-)

Ingen af delene er en god idé.

true peak limiter

Med mindre det er bydende nødvendigt, så er det bedst at undgå inter-samplede peak limiters rent lydmæssigt. De over-limiterer, dvs. mere limiting for mindre loudness, og hvad værst er: limitingen er ofte musikalsk set mere urytmisk end normal peak limiting.

Jo mindre du limiterer og jo mindre rytmisk din musik er, jo mere giver det mening at bruge et TP limiter, hvis altså TP er et krav.

Rammer LUFS ikke på de -16 så må jeg stille lidt på kompressoren indtil den gør :-)

Du bør ikke ændre på compressoren for at ramme dit LUFS target. Du bør komprimere og limitere din lyd, så den lyder godt og derefter indstille output i limiteren indtil du rammer -16 LUFS (I).

Hvis du går efter -16 LUFS (I) og du har limiteret normalt, så skal du sjældent sænke dit output ceiling i limiteren særlig meget før du holder dig fint under -1 dBTP. Som sagt, hvis du limiterer meget lidt, så kan en TP limiter godt give mening dog.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1801
Sted: Søborg

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 09:15

Jeg kan godt lide Ian Shepherds workflow. Start med at sætte en TP limiter sidst i kæden at til -1 dBTP og justér så gain, så du rammer dit LUFS (I) target. Derefter kan du indsætte loudness neutrale EQ compressor og limiter i kæden som du har behov for for at optimere lyden.

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1801
Sted: Søborg

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 09:16

Limiter No 6 og MLoudnessAnalyzer er gratis hhv TP limiter og Loudness meter.

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Oester
Groupie
Groupie
Indlæg: 4
Sted: Vejle

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 09:37

Men hvis du først gainer dig ind på dit LUFS target og bagefter midt i kæden begynder at ændre ved EQ compressors og limiters. Vil LUFS så ikke ændre sig og den gaining du lige har lavet være ligegyldig? Hmmm :-)
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1801
Sted: Søborg

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 12:02

Nej, tricket er at bruge makeup gain til at sikre, at de enkelte plugin højst ændrer på det dynamiske range, men ikke ændrer på loudness. Så kan du også bypasse de enkelte plugin og høre, om de ændrer positivt på lyden uden at blive snydt af, at det enkelte plugin før den samlede lyd højere.

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31585
Sted: Fyn

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 13:15

Smittefar skrev:Jeg kan godt lide Ian Shepherds workflow. Start med at sætte en TP limiter sidst i kæden at til -1 dBTP og justér så gain, så du rammer dit LUFS (I) target. Derefter kan du indsætte loudness neutrale EQ compressor og limiter i kæden som du har behov for for at optimere lyden.

Men så misser han en vigtig lydmæssig pointe, som nævnt af mig længere oppe mht. problemet med oversamplede limiters. Det kan fungere til visse (få) ting, men generelt ikke til alm. musik. Der er kompromisset ofte for stort.

Et eksempel:

En udgave af musikken er masteret med en soft clipper og har et alm. ceiling på -1.7 dBFS. I TP måler den til -1 dBTP.

Den anden udgave er masteret med en oversamplet limiter også til -1 dBTP.

Mon den oversamplede lyder ligeså punchy eller kontant som den anden? Til trods for at den sidste løsning kunne se mest korrekt ud på papiret, så er det ikke nødvendigvis sandt i virkeligheden.

Erfaring trumfer teori og man bør altid undersøge den optimale løsning pr. sang i stedet for at følge et standard workflow.

Som nævnt, så er der undtagelser, fx med musik som generelt ikke skal limiteres så meget, men ved -16 LUFS (I) kunne en oversamplet limiter stadig godt være problematisk hørbar i sin overreaktion.

Jeg laver en del MFiT for tiden (til UK, hvor de åbenbart insisterer på det i langt højere grad end i DK, om ikke andet så for at være fremtidssikrede) og der bliver trade-off'et med ISP limiting/TruePeak tydelig. Clip & drop lyder oftest bedst.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1801
Sted: Søborg

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 13:25

Nu vil jeg helst ikke komme imellem dig og Ian Shepherd, men hans svar ville være(tror jeg), at man jo gerne må indsætte en anden limiter i kæden, så længe den er loudness neutral. Den vil blot tage arbejde væk fra TP limiteren, så den til sidst næsten eller slet ikke skal arbejde.

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Brugeravatar
Christoffer I. N.
Lydmaskinist
Lydmaskinist
Indlæg: 22930
Sted: Hørsholm

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 13:27

Holger skrev:...
Jeg laver en del MFiT for tiden (til UK, hvor de åbenbart insisterer på det i langt højere grad end i DK, om ikke andet så for at være fremtidssikrede) og der bliver trade-off'et med ISP limiting/TruePeak tydelig. Clip & drop lyder oftest bedst.


Med "clip og drop" mener du, at du kun laver clipping, og laver en true peak måling, som du retter dig efter?
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31585
Sted: Fyn

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 13:29

Smittefar skrev:Nu vil jeg helst ikke komme imellem dig og Ian Shepherd, men hans svar ville være(tror jeg), at man jo gerne må indsætte en anden limiter i kæden, så længe den er loudness neutral. Den vil blot tage arbejde væk fra TP limiteren, så den til sidst næsten eller slet ikke skal arbejde.

Det løser ikke problemet, da en ISP limiter indsat som "protection" efter normal limiting eller clipping vil lave sporadisk, urytmisk limiting.

Et sådan workflow lugter mere af skolebog end praktisk erfaring som M.E.

Groft sagt, så kan man sige, at til eksempelvis -16 LUFS (I), så vil forskellen bestå fx af løbende urytmisk limiting på -0.7 dB eller et fast drop på -0.7 dB. I begge tilfælde vil der være et fast drop på -1 dB i udgangspunktet.

Begge dele vil være indenfor -1 dBTP spec, men det faste drop vil lyde bedre, da vi er mere følsomme overfor (i øvrigt urytmiske) sporadiske gain drops end et tilsvarende fast drop. Den gennemsitlige loudnessopfattelsen vil være ca. identisk, men den oversamplede limiter vil lyde dårligere og mere pumpende.
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31585
Sted: Fyn

Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 13:30

Christoffer I. N. skrev:Med "clip og drop" mener du, at du kun laver clipping, og laver en true peak måling, som du retter dig efter?

(Soft) clip/lim og så sænk out ceiling baseret på TP måling. Pump & dump.

Mængden af nødvendig makeup reduktion for at ramme spec er proportional med hvor hårdt det er presset. Så det er en selvforstærkende effekt: jo lavere integreret LUFS, jo færre ISP'er vil der være (da clip & lim skaber højere ISPer) og jo mindre er det nødvendigt at sænke out ceiling. Og vice versa.
Brugeravatar
Smittefar
Forum Superstar
Forum Superstar
Indlæg: 1801
Sted: Søborg

Re: RE: Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 15:59

Holger skrev:
Smittefar skrev:Nu vil jeg helst ikke komme imellem dig og Ian Shepherd, men hans svar ville være(tror jeg), at man jo gerne må indsætte en anden limiter i kæden, så længe den er loudness neutral. Den vil blot tage arbejde væk fra TP limiteren, så den til sidst næsten eller slet ikke skal arbejde.

Det løser ikke problemet, da en ISP limiter indsat som "protection" efter normal limiting eller clipping vil lave sporadisk, urytmisk limiting.

Et sådan workflow lugter mere af skolebog end praktisk erfaring som M.E.

Groft sagt, så kan man sige, at til eksempelvis -16 LUFS (I), så vil forskellen bestå fx af løbende urytmisk limiting på -0.7 dB eller et fast drop på -0.7 dB. I begge tilfælde vil der være et fast drop på -1 dB i udgangspunktet.

Begge dele vil være indenfor -1 dBTP spec, men det faste drop vil lyde bedre, da vi er mere følsomme overfor (i øvrigt urytmiske) sporadiske gain drops end et tilsvarende fast drop. Den gennemsitlige loudnessopfattelsen vil være ca. identisk, men den oversamplede limiter vil lyde dårligere og mere pumpende.

Der er egentlig ikke noget af det du siger, der egentlig er imod Ians metode: start med at indstille loudness og TP så du opfylder spec og herefter laver du loudness neutrale tricks ind til det lyder bedst muligt. Hvis de tricks inkluderer at gøre TP limiteren arbejdsløs then so be it.

Ian bruger fabfilter ProL som sidste limiter i sine demo videoer. Jeg ved ikke om det gør en forskel.

Jeg forstår ikke helt hvorfor oversampling i sig selv er et problem? Det gør vel ikke noget, at limiteren kender til mere af bølgeformen, mens den arbejder? TP limiteren i limiter No6 er en dum limiter uden timing indstillinger, men man har mulighed for at sætte både en limiter og en clipper foran, så TPL kun skal være absolut beskyttelse.

Sendt fra min HUAWEI VNS-L31 med Tapatalk
Brugeravatar
Holger
Audio Alchemist
Audio Alchemist
Indlæg: 31585
Sted: Fyn

Re: RE: Re: LUFS retningslinje. Hvordan gør jeg?

Indlæg Skrevet: 27. apr 2017, 16:54

Smittefar skrev:Der er egentlig ikke noget af det du siger, der egentlig er imod Ians metode: start med at indstille loudness og TP så du opfylder spec og herefter laver du loudness neutrale tricks ind til det lyder bedst muligt. Hvis de tricks inkluderer at gøre TP limiteren arbejdsløs then so be it.

Hvis TP limiteren er arbejdsløs, så er den ligegyldig og dermed kunne og burde man helt undvære den.

I stedet kan man alene bruge et TP meter, som ikke kan påvirke lyden. Og således er metoden her ikke generelt brugbar i praksis. Måske brugbar i enkelte (lazy) situationer.

Jeg forstår ikke helt hvorfor oversampling i sig selv er et problem? Det gør vel ikke noget, at limiteren kender til mere af bølgeformen, mens den arbejder?

Teoretisk er der ikke noget galt med det.

Problemet med oversampling i en limiter i praksis er, at det medfører overlimitering (mere limiting uden at give mere loudness) eller at det efter soft clipping/anden limiting medfører spuriøs limitering, dvs. noget der lyder som tilfældig/urytmisk limiting uden musikalsk sammenhæng.

Det er nemmest hvis du tester det selv, fx ved at soft clippe eller hård-limitere et signal (uden oversampling) og så sætter en oversamplet limiter på bagefter, så vil du se og høre de arbitrære gain reduktioner.

Hvis man alene benytter en ISP protected limiter til at ramme et ceiling på fx -1 dBTP, så vil man som forklaret længere oppe oftest få bedre lyd af at fx soft clippe & sænke, da det giver ca. samme loudness, men ikke den arbitrært pumpende effekt. Jo hårdere og mere konstant presset signal er, jo mere er dette sandt.

Jeg kan evt. prøve at lave en visualisering af det ved lejlighed, men ellers er det nemmest at teste selv.

Tilbage til "Computer & Software"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 2 gæster